IQ-1 ([info]iq_1) wrote in [info]warhistory,
@ 2007-05-10 13:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Трофейная Германия
Интересная статья по структуре и объемам репараций.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6634000/6634155.stm

Удивляет только факт:

Союзники удивились, когда Сталин отказался от доли золотого запаса и банковских активов Третьего рейха, заявив, что СССР предпочитает получать репарации исключительно натурой, и указал сравнительно скромную сумму претензий - 10 млрд. долларов.

Зато Москва отвергла западный план получения репараций с Германии как единого целого и создания для этой цели международного механизма. По настоянию Сталина был принят принцип: каждая держава-победительница берет то, что ей причитается, в своей оккупационной зоне. Это сделало процесс абсолютно непрозрачным.

Это обсуждают вот тут:

http://asterrot.livejournal.com/116169.html

Есть у кого какие иные измышления по данному вопросу?

(Post a new comment)


[info]pvtsuhov
2007-05-10 05:52 am UTC (link)
Больные люди там обсуждают. Основной частью репараций были средства производства. Что союзникам нафиг не сдалось, а для СССР было крайне важно.

(Reply to this) (Thread)

[info]iq_1
2007-05-10 05:58 am UTC (link)
С первым вашим постулатом я не соглашусь. Да и вы вторым своим предложением его тут же и опровергаете - ибо повторяете сказанное большинством по ссылке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pvtsuhov
2007-05-10 10:29 am UTC (link)
Адекватные подошли позже. До этого был дикий бред выпускников психиатрических лечебниц.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]iq_1
2007-05-10 10:46 am UTC (link)
Поскольку я хоть скудно, но информирован о ведущих там беседу персонажах, то скромно усомнюсь что вы им хотя бы в пупок дышите.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]pvtsuhov
2007-05-10 11:13 am UTC (link)
Необоснованные и высосанные из пальцы выводы и крики про "Совдепию" и псевдофилософствования на тему, это показатель величины личности?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]iq_1
2007-05-10 11:42 am UTC (link)
Вы плохо читаете то что я написал. Объясню тогда на пальцах - в обществе универсальным мерилом ценности (читайте - величины личности) любого его члена являются те материальные блага которыми общество вознаграждает этого члена за его достоинства. Чаше всего таковым является денежное вознаграждение за труд. Я не беру в рассмотрение случаи подпольных миллионеров-жуликов типа Корейко или владельцев сомнительных бизнесов по отмыву бабосов - они находятся за пределами рамок общества. Ну так вот, если вас общество оценило ниже ммм... скажем обеспечения вам возможности выплачивать приобретеное жилье (именно приобретеное вами а не полученное по наследству) в виде пяти-шестибедрумного домика и перемещаться на работу в автомобиле классом ниже ну скажем... Порша - то вы не годитесь даже в клиенты, как вы заметили выше, "психиатрических лечебниц"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]voozio
2007-05-10 11:59 am UTC (link)
Барин?

(Reply to this) (Parent)

[info]pvtsuhov
2007-05-10 12:07 pm UTC (link)
Ну то есть, т.к. наверняка я получаю дензнаков в несколько раз больше вас, то вам надо заткнуться?

(Reply to this) (Parent)

[info]babs71
2007-05-10 06:00 am UTC (link)
Вообще-то, данная статья судя по всему является очередной ложью. Автор статейки в лучшем случае некомпетентен, о чем говорит даже ссылка на такого "историка" как Бунич. При этом, автор приплетает к теме репарациий тему "трофеев", что говорит еще и о моральной нечистоплотности автора.
Советую посмотреть по этому вопросу книгу Анатолия Уткина "Мировая холодная война" (она есть на lib.aldebaran.ru). Он подробно разбирает вопрос репараций. Цифра 10 млрд. $ - это одна из предварительных цифр, выдвинутых СССР в Ялте (общая сумма репараций всем союзникам по советским подсчетам была - 20 млрд $, из них половина СССР как наиболее пострадавшей стороне - те самые 10 млрд.). И именно союзники были против этой цифры.
Небольшая цитата:
"Бирнс уже фактически пошел на раскол Германии на четыре зоны оккупации, де факто отказываясь видеть в Германии одну виновную страну. Он упорно интересовался, каковы планы русских по демонтажу экономического оборудования, что уже сделано и что еще предстоит. Сколько и каких товаров русские уже вывезли? Решающий удар американцы нанесли утром 23 июля 1945 г., когда Бирнс (провоцируемый У. Клейтоном и Э. Поули) предложил советской стороне считать, что в ее руках половина германских богатств — берите репарации из собственной зоны и не заглядывайтесь на чужие. Ответ советской стороны последовал немедленно. Русские (Молотов) готовы были уменьшить цифру 10 млрд. долл. репараций, но они не хотели решающего раскола и рассмотрения в качестве дающей трофеи только собственной зоны.
Бирнс скептически выслушивал этих жадных русских, он указывал на уже забираемые предприятия. Позднее в этот день Молотов уменьшил на 1 млрд. долл. советские пожелания; потом он уменьшил запрашиваемую сумму еще на 1 млрд. долл., если англо-американцы гарантируют получение 2 млрд. долл. репарациями из Рура.
...
При этом все знали, что самые тяжелые бои пришлись на восточную часть Германии; здесь города и индустриальные центры лежали в развалинах. Мы определенно можем считать, что Бирнс знал, что советская сторона может взять из своей зоны не более чем на 1 млрд. долл. репараций. Он, как и президент, вели себя жестоко по отношению к верному союзнику. И не пытались помочь решить ему тяжелые экономические задачи. Это один из самых серьезных источников холодной войны."

В общем, статейка гадкая, а выпуск ее 8-го мая говорит о многом. Предлагаю, дружно обратиться к ББС (это можно сделать здесь: http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/feedback/default.stm ) и высказать свое мнение (но только вежливо, аккуратно и аргументированно, без ругани и мата).

(Reply to this) (Thread)

[info]iq_1
2007-05-10 06:24 am UTC (link)
Спасибо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]babs71
2007-05-10 06:34 am UTC (link)
Я уже написал по указанной ссылке на ББС, с требованием извинений и опровержения. Рекомендую сделать это всем, иначе они так и будут врать далее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]iq_1
2007-05-10 06:41 am UTC (link)
Это имеет смысл если писать аргументировано. Кстати

> При этом, автор приплетает к теме репарациий тему "трофеев", что говорит еще и о моральной нечистоплотности автора.

Если истории с трофеями правдивы, то, идеи высказаные по ссылке внизу вполне могут иметь реальность - забота о собственной шкуре часто превознемогает заботу об общественном благе. Это может быть объяснением принятия того или иного решения - в нынешнее время это описывается словом "откат"

Мне особенно интересно - про Жукова и "483 шкурки пушных зверей" - правда или нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]babs71
2007-05-10 07:06 am UTC (link)
Собственно говоря, приведенная мною цитата, ИМХО, совсем недурной аргумент.

По поводу трофеев, хотелось бы привести следующую цитату:
"Однако некоторые вещи, творимые американцами, казались немцам хорошо знакомыми и привычными. Бесстыдный грабеж мирных жителей начали еще сами военнослужащие вермахта. Теперь эстафету от них приняли освободители от нацистской чумы.
Факты грабежа со стороны союзных войск были зафиксированы еще задолго до того, как их части пересекли границу рейха. «На основе обнаруженных у солдат предметов, — говорилось в тексте доклада, подготовленного для американского командования в период арденнского сражения, — можно сделать однозначный вывод: грабеж имущества бельгийского гражданского населения осуществляется в значительных масштабах»{478}. Имел место подрыв сейфов ради присвоения себе их содержимого. Перед въездом в какую-нибудь деревню, расположенную в Центральной или Южной Германии, американская военная полиция устанавливала специальные плакаты, гласившие: «Не превышать [248] скорость, не грабить, не брататься с гражданским населением». Однако все эти предупреждения не оказывали на союзных солдат никакого эффекта{479}.

Далее к северу наступали британские войска. Офицер шотландской гвардии, впоследствии ставший судьей, замечал, что операцию по форсированию Рейна точнее было бы назвать «операцией Грабеж»{480}. Он описывал, как разбитые окна магазинов являли собой то, что можно назвать «раем для воров». «Предотвратить грабеж было невозможно, — вспоминал бывший шотландский офицер, — лишь только ограничить его до присвоения себе предметов, имевших небольшие размеры. Здесь в лучшем положении оказывались танкисты, которые могли разместить в своих боевых машинах все — от печатных машинок до радиоприемников... Я стал кричать на солдат своего взвода, которые грабили дом вместо того, чтобы провести в нем зачистку. Но внезапно я обнаружил, что на мне самом уже висят два прихваченных где-то бинокля!»

Более независимые в своих действиях, как, например, команды SAS, являлись соответственно и более амбициозными. Один офицер впоследствии отмечал, что «Монти [фельдмаршал Монтгомери] был обеспокоен проблемой грабежей»{481}. Тогда как фельдмаршал Александер, по-видимому, «относился к ней более спокойно». В одном или двух случаях на загородных виллах были совершены дерзкие ограбления, которые могли бы быть вписаны в историю криминального мира, поскольку похищенными оказались очень дорогие ювелирные украшения. Одно из подразделений SAS обнаружило запасник произведений искусства, который принадлежал жене Геринга. Снял сливки с этой коллекции сам командир подразделения. После чего он позволил подчиненным сделать свой выбор. Холсты были вырезаны из рамок, свернуты и положены в стволы минометов."
Это, пардон, печально известный Э. Бивор, "Падение Берлина". (http://militera.lib.ru/research/beevor2/13.html). Так что можно сделать вывод, что единственная разница в поведении русских и западников была в том, что русские были гораздо беднее (тем более у многих их дома были разрушены и разграблены, а большая часть имущества утеряна), поэтому многие вещи, представлявшие огромную ценность для русских, для англо-американцев интереса не представляли.

По поводу Жукова, скорее всего правда, но это, опять таки имеет корни в том, что тот же Жуков, согласитесь, жил гораздо беднее Эйзенхауэра или Монтгомери. Поэтому Айку и Монти просто не требовалось хватать то, что плохо лежит, они это и так имели.

А вот насчет отката я с вами не соглашусь. Решения в СССР принимал Сталин, а ему откаты были просто не нужны (он деньгам и вещам предпочитал власть, вкусы у него другие были).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]iq_1
2007-05-10 10:54 am UTC (link)
> Однако некоторые вещи, творимые американцами...

Я не берусь спорить, ибо с темой знаком весьма поверхностно. Обыкновенные же логические рассуждения позволяют предположить что тот же самый средний солдат-американец у себя на родине жил на голову лучше среднего советского солдата (причем по ссылке Астерот верно замечает КТО в 1945 году в массе своей был в войсках), поэтому мотивов для мародерства у них, полагаю, было куда меньше.

> По поводу Жукова, скорее всего правда, но это, опять таки имеет корни в том, что тот же Жуков, согласитесь, жил гораздо беднее Эйзенхауэра или Монтгомери.

Извините, Эйзенхауэр и Монтгомери тоже были родом из деревенских крестьян?

> А вот насчет отката я с вами не соглашусь. Решения в СССР принимал Сталин, а ему откаты были просто не нужны (он деньгам и вещам предпочитал власть, вкусы у него другие были).

Сталину не нужны, а верным соколам на которых и зижделась его власть, очень бы не помешали. Хотя это просто мои философствования на тему - не более.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]babs71
2007-05-10 11:42 am UTC (link)
По поводу мародерства именно это я и имел в виду. Американцу не было смысла хватать ножовочное полотно или оконную раму со стеклами, как это делали многие русские солдаты.

По поводу происхождения:
Монтгомери - сын епископа Тасмании.
Эйзенхауэр - сын разорившегося лавочника.
Но, ИМХО, сами материальные возможности британского или американского генерала не сравнимы с такими возможностями у генерала СССР тех лет.

И еще раз по поводу откатов. То, что Сталин, видимо, смотрел сквозь пальцы на некоторый грабеж и мародерство генералов (зато о нем всегда могли вспомнить, если генерал проштрафился, как и было с Жуковым), не могло мешать ему требовать репарации со всей Германии, а не только с советской зоны. Более того, если на мародерство смотрели сквозь пальцы, то взятка, полученная от западников скорее всего кончилась бы для взявшего ее очень печально (особенно учитывая, что органы следили за всеми). Так что откаты тут явно не при чем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]iq_1
2007-05-10 11:57 am UTC (link)
> По поводу мародерства именно это я и имел в виду. Американцу не было смысла хватать ножовочное полотно или оконную раму со стеклами, как это делали многие русские солдаты.

Поэтому я отвлеченно от фактов оцениваю что при прочих равных условиях мародерство у союзников должно было быть куда скромнее чем у советских солдат.

> Эйзенхауэр - сын разорившегося лавочника.

Eisenhower's father was a college-educated engineer

http://en.wikipedia.org/wiki/Dwight_D._Eisenhower

(Reply to this) (Parent)

[info]victogan
2007-05-10 12:02 pm UTC (link)
Грабили все и русские, и американцы, и англичане. У меня у самого до сих пор от деда серебрянный столовый набор из Восточной Пруссии лежит :)

(Reply to this)


[info]alek_san
2007-05-13 02:08 pm UTC (link)
Мне ремонтировал фотокамеры в Киеве замечательный мастер по фамилии Каждан. Он рассказывал, что перед концом войны он отвечал за вывоз из Германии оборудования. Всё оборудование завода, вместе с документацией, заготовками и готовыми изделиями грузилось в вагоны, причем станки грузились со станинами, и отправлялось на родину. Зимой сорок пятого такой поезд остановили на небольшой станции. Подбижал офицер и приказал немедленно разгрузить поезд. Возражение, что там ценное оборудование не работало - офицер кричал и хватался за пистолет. Наверное он был прав, вагоны нужны были для раненых. Технику просто вывалили в снег...

(Reply to this)

ну не знаю
[info]a95t
2007-05-13 07:05 pm UTC (link)
В Севастополе до сих пор действует паромная переправа, в ее составе два судна. Металлист-1 и Металлист-2. Еще есть плав.доки, в количестве 3... Док побольше, тоже Германского производства имеелся в порту Ильичевска... Ну не знаю, не знаю... А это То Что знаю.

(Reply to this)

p.s.
[info]a95t
2007-05-13 07:19 pm UTC (link)
Помнится был такой деятель у товарища Гитлера- звали его скромно, Геринг. Вроде он тоже любил в роскоши во дворцах... А, это , извините чем господин Жуков был хуже, тоже вполне мог любить подобное :)

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…