der Doktor ([info]gasloff) wrote in [info]ustav,
@ 2008-06-29 04:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Собор Архиерейский 2008 г., Украина, Устав-2000

Для интересующихся вопросом Украинского Статута
Опубликован ответ Службы коммуникации Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата: http://www.bogoslov.ru/text/305682.html

Ответ последовал после критики Государственного комитета Украины по делам национальностей и религий 25 июня 2008 года прозвучавшей в адрес одного из пунктов доклада Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II: http://www.scnm.gov.ua/control/uk/publish/article?art_id=82096

Интересно, что данная критика была поддержана и на одном из украинских православных сайтов: http://orthodoxy.org.ua/uk/tserkovni_hroniki/2008/06/27/16996.html


(Post a new comment)


[info]anglus
2008-06-29 02:21 pm UTC (link)
извините, Игорь, но "данная критика" целиком оправдана.
дело в неразберихе в 8-й главе Устава.

скажите, в самой этой главе указано, какие пункты относятся к УПЦ, а какие - нет? почему этого не сделано? "догадайтесь сами"?

почему разъяснение, какие пункты 8-й главы не относятся к УПЦ, делает пост-фактум Архиерейский Собор? почему они после этого не вносятся в сам Устав?

говорится, что УПЦ отличается от других Самоуправляемых Церквей (СЦ) - "правами широкой автономии". а в чем они заключаются, хоть какие-то намеки тут, в 8 главе, есть? хоть какие-нибудь??!

и я отвечу: есть. ясное отличие есть. об уставах обычных СЦ говорится, что они подлежат "одобрению Священным Синодом и утверждению Патриархом Московским и всея Руси", а вот об уставе УПЦ говорится отдельным пунктом и иначе: он "утверждается ее Предстоятелем и одобряется Патриархом Московским и всея Руси".

это и есть отличие УПЦ ("с правами широкой автономии") от обычных самоуправляемых - единственное (!) отличие, очевидное в 8-й главе самой по себе.

давайте посмотрим так.

13. Собор Самоуправляемой Церкви принимает Устав, регламентирующий управление этой Церковью на основе и в пределах предоставляемых Патриаршим Томосом. Устав подлежит одобрению Священным Синодом и утверждению Патриархом Московским и всея Руси.

18. Украинская Православная Церковь является самоуправляемой с правами широкой автономии. В своей жизни и деятельности она руководствуется Томосом Патриарха Московского и всея Руси 1990 года и Уставом Украинской Православной Церкви, который утверждается ее Предстоятелем и одобряется Патриархом Московским и всея Руси.

скажите, если пункт 13, где говорится о "Патриаршем томосе" и об "Уставе" СЦ, относится в полной мере к УПЦ, тогда зачем ЗАНОВО говорить о "Патриаршем Томосе" и об "Уставе" в п. 18?? если п. 13 относится к УПЦ, зачем его пересказывать в измененном виде - в виде пункта 18?

(Reply to this) (Thread)

[info]gasloff
2008-06-29 06:04 pm UTC (link)
+++ почему разъяснение, какие пункты 8-й главы не относятся к УПЦ, делает пост-фактум Архиерейский Собор? почему они после этого не вносятся в сам Устав?

Интересно почему это "пост-фактум"? Тот же Собор который принимал Устав, тот же и приня соответствующее Определение. А причина по которой в Уставе про это мало слов наверное в том, что "окончательное решение украинского вопроса" ставили на потом. Но пока имеется упомянутое Определение, оно применяется наравне с самим Уставом.

Хотя тема про "отличия", "казусы" и "противоречия" уже достаточно обсуждена в комментах на Богослове, и не вижу необходимости к ней снова и снова возвращаться. На сегодня новый Статут УПЦ содержит противоречия с Уставом РПЦ и с Определением Архиерейского Собора РПЦ 2000 года. Не думаю что вы с этим готовы поспорить :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-29 07:07 pm UTC (link)
я не готов поспорить, а просто утверждаю: 13-й и 18-й пункты Устава РПЦ описывают различные процедуры принятия Уставов. "роли" в них расписаны совершенно по-разному. и если к УПЦ относится п. 18, следовательно, п. 13 к ней относиться не может. а если к ней относится п. 13, тогда в Уставе противоречие и п. 18 (его вторая половина) должен быть исключен нафиг :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gasloff
2008-06-29 07:13 pm UTC (link)
Т.е. вы готовы признать что нынешний Статут УПЦ в части пунктов противоречит Уставу РПЦ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-29 07:18 pm UTC (link)
не увиливайте :)) очень даже быть может, но речь ТУТ не об этом.

я сейчас говорю ТОЛЬКО о процедуре принятия Устава УПЦ - каким бы он ни был - согласно с Уставом РПЦ.

прежде всего: "согласно с Уставом РПЦ, Устав УПЦ утверждается ..., одобряется ...".

заполните пропущенное. но желательно - ответьте и на другие мои вопросы выше :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gasloff
2008-06-29 07:41 pm UTC (link)
Я с удовольствием вам отвечу, но после футбола.

Но хотел бы от вас услышать ответ и на свой вопрос ;)

(Reply to this) (Parent)

[info]anglus
2008-06-29 02:44 pm UTC (link)
об Уставе СЦ в п. 13 говорится, что он "одобряется" - Синодом РПЦ, а "утверждается" - Патриархом. запомнили, кто что делает?

об Уставе УПЦ в п. 18 говорится, что он "утверждается" - Предстоятелем УПЦ, а "одобряется" - Патриархом. то же самое, что ли?

и Вы говорите, что пункт 13 относится к УПЦ?

чтО делает Предстоятель УПЦ с Уставом: п. 13: "ничего", п. 18: "утверждает". похоже?

чтО делает Синод РПЦ с Уставом: п. 13: "одобряет", п. 18: "ничего". похоже?

что делает Патриарх с Уставом: п. 13: "утверждает", п. 18: "одобряет". похоже?

извините, но "роли" полномочий этих трех расписаны в п. 13 и п. 18 абсолютно по-разному, взаимоисключающе.

и вот если говорят, что п. 13 относится и к УПЦ, то я спрашиваю: А ПУНКТ 18 К НЕЙ ОТНОСИТСЯ ИЛИ НЕТ? ОТВЕТЬТЕ.

(Reply to this) (Thread)

[info]gasloff
2008-06-29 06:07 pm UTC (link)
Простите, а вы читали разъяснение пресслужбы ОВЦС вообще - там необходимый ликбез собственно и приведен :) - рекомендую ознакомиться ))))

Можете еще вот эти комменты почитать: http://bogoslov.ru/text/304770.html

Никакого взаимоисключения там нет ))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-29 07:01 pm UTC (link)
Игорь, извините, я, есс-но, заранее ознакомился. никакого "ликбеза" там нет и в помине. извините, но - нет и в помине.

Прошу Вас последовательно ответить на ВСЕ поставленные мною вопросы :))

особенно прошу Вас описать, кАк именно в соответствии с 8-й главой происходит процедура принятия Устава УПЦ: кто именно "утверждает" и кто именно "одобряет"?

просто укажите: согласно с 18-м пунктом 8-й главы "утверждает - X", "одобряет - Y".

но вообще прошу ответить на все вопросы. они очень простые :))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bytopisatel
2008-06-30 06:14 am UTC (link)
Ох, спор обещает быть бесконечным:)
Имхо: п. 18 действительно фактически отменяет п. 13 в отношении УПЦ и вводит иную процедуру. Но - так было бы, если бы не появилось определение. То, что п. 13 в определении не упомянут, приводит достаточно простую ситуацию в состояние уже "полноценной" коллизии законов. И теперь, пока та коллизия не получила разрешения, можно "ломать копья" до скончания века - и то, и другое мнения не будут формально неправильными...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-30 08:04 am UTC (link)
я абсолютно согласен с Вами, что это - самая натуральная "коллизия законов". но весь прикол в том, что мы наблюдаем ее в рамках одной небольшой главы Устава, а не в двух различных законах, принятых в разные годы (как это обычно бывает с коллизиями).

и прикол в том, что нас пытаются убедить, будто никакого противоречия изначально нет, его придумали люди, незнакомые с Уставом :)

кстати, именно в Томосе 1990 года и описывается та же процедура принятия Устава, что и в 18-м пункте. так что "разъяснения" отменяют де факто не только 18-й пункт, но и Патриарший Томос 1990 года. :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-30 08:32 am UTC (link)
хотя нет, кажется, это было так прописано не в Томосе, а на АС-2000.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2008-06-30 12:57 pm UTC (link)
> кстати, именно в Томосе 1990 года и описывается та же процедура принятия Устава, что и в 18-м пункте. так что "разъяснения" отменяют де факто не только 18-й пункт, но и Патриарший Томос 1990 года. :))

Будьте внимательнее: ни в Томосе, ни в Определении АС 1990 года не идет речи об украинском Уставе. Его бытие регламентирует только Устав РПЦ 2000 года. Причем в официальном заявлении ОВЦС (http://www.bogoslov.ru/text/305682.html) довольно четко разъясняются кажущиеся противоречия. Противоречия, без сомнения, есть, но на терминологическом уровне (их нельзя оценивать только с юридического угла зрения, т.к. вопрос исключительно церковный).

Действительно, из 8-й главы Устава (если отталкиваться от ее "буквы") не совсем очевидна процедура рассмотрения Устава УПЦ Патриархом и Синодом. Однако то, что это рассмотрение не обходится без Синодального обсуждения, -- очевидно не только из приведенного официального ответа ОВЦС, оно очевидно и из церковной практики. Важные вопросы не обходятся без соборного обсуждения, и Священный Синод представляет собой именно малый собор епископов. Патриарх "подписывает общецерковные документы после соответствующего одобрения Священным Синодом" (гл. IV, п. 7 е Устава РПЦ).

Вспомните, к примеру, как прошла процедура избрания и утверждения Первоиерарха РПЦЗ. РПЦЗ тоже является Самоуправляемой Церковью Московского Патриархата с особыми правами, оговоренными в Акте о каноническом общении и в Положении о РПЦЗ. В Акте сказано, что избрание Первоиерарха "утверждается, в соответствии с нормами канонического права, Патриархом Московским и всея Руси и Священным Синодом Русской Православной Церкви" (п.4). Если обратиться к Уставу РПЦ, то в процедуре утверждения Предстоятеля Самоуправляемой Церкви сказано только о Патриархе, но не о Синоде (VIII.5)... Теперь обращаемся к журналу Синода № 39 от 14 мая 2008 года. Вопрос: кто утвердил "решение Собора епископов Русской Зарубежной Церкви об избрании Преосвященного архиепископа Сиднейского и Австралийско-Новозеландского Илариона ее Первоиерархом"? Ответ: Священный Синод, но под председательством Патриарха!

Поэтому все рассуждения вокруг восьмой главы Устава РПЦ, представленные Госкомнацрелигий (Саганом) и его сторонниками из УПЦ, -- обычный мыльный пузырь, если не сказать инсинуация, построенная не на церковном опыте, а на собственной заинтересованности в определенном разрешении болезненного автокефального вопроса.

(Reply to this) (Parent)

[info]anglus
2008-06-30 01:06 pm UTC (link)
я получил следующий комментарий, и поскольку он пока скрыт, для ответа публикую его сам:

===================================
> кстати, именно в Томосе 1990 года и описывается та же процедура принятия Устава, что и в 18-м пункте. так что "разъяснения" отменяют де факто не только 18-й пункт, но и Патриарший Томос 1990 года. :))

Будьте внимательнее: ни в Томосе, ни в Определении АС 1990 года не идет речи об украинском Уставе. Его бытие регламентирует только Устав РПЦ 2000 года. Причем в официальном заявлении ОВЦС (http://www.bogoslov.ru/text/305682.html) довольно четко разъясняются кажущиеся противоречия. Противоречия, без сомнения, есть, но на терминологическом уровне (их нельзя оценивать только с юридического угла зрения, т.к. вопрос исключительно церковный).

Действительно, из 8-й главы Устава (если отталкиваться от ее "буквы") не совсем очевидна процедура рассмотрения Устава УПЦ Патриархом и Синодом. Однако то, что это рассмотрение не обходится без Синодального обсуждения, -- очевидно не только из приведенного официального ответа ОВЦС, оно очевидно и из церковной практики. Важные вопросы не обходятся без соборного обсуждения, и Священный Синод представляет собой именно малый собор епископов. Патриарх "подписывает общецерковные документы после соответствующего одобрения Священным Синодом" (гл. IV, п. 7 е Устава РПЦ).

Вспомните, к примеру, как прошла процедура избрания и утверждения Первоиерарха РПЦЗ. РПЦЗ тоже является Самоуправляемой Церковью Московского Патриархата с особыми правами, оговоренными в Акте о каноническом общении и в Положении о РПЦЗ. В Акте сказано, что избрание Первоиерарха "утверждается, в соответствии с нормами канонического права, Патриархом Московским и всея Руси и Священным Синодом Русской Православной Церкви" (п.4). Если обратиться к Уставу РПЦ, то в процедуре утверждения Предстоятеля Самоуправляемой Церкви сказано только о Патриархе, но не о Синоде (VIII.5)... Теперь обращаемся к журналу Синода № 39 от 14 мая 2008 года. Вопрос: кто утвердил "решение Собора епископов Русской Зарубежной Церкви об избрании Преосвященного архиепископа Сиднейского и Австралийско-Новозеландского Илариона ее Первоиерархом"? Ответ: Священный Синод, но под председательством Патриарха!

Поэтому все рассуждения вокруг восьмой главы Устава РПЦ, представленные Госкомнацрелигий (Саганом) и его сторонниками из УПЦ, -- обычный мыльный пузырь, если не сказать инсинуация, построенная не на церковном опыте, а на собственной заинтересованности в определенном разрешении болезненного автокефального вопроса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-30 01:32 pm UTC (link)
и отвечаю

свою ошибку касательно Томоса я сам тут же указал.

>>>Причем в официальном заявлении ОВЦС (http://www.bogoslov.ru/text/305682.html) довольно четко разъясняются кажущиеся противоречия. Противоречия, без сомнения, есть, но на терминологическом уровне (их нельзя оценивать только с юридического угла зрения, т.к. вопрос исключительно церковный).

не соглашусь. противоречия отнюдь не кажущиеся. если "утверждать" и "одобрять" - не одно и то же, то противоречия серьезные. а если практически одно и то же, то к чему такое заявление ОВЦС? настаивание на пункте 13?

далее, мне непонятно, чтО означает "нельзя оценивать только с юридического угла зрения, т.к. вопрос исключительно церковный"? </b>Устав регистрируется государственными органами.</b> Вы хотите сказать, что для прояснения каких-либо вопросов касательно Устава украинский госкомнацрелигий должен обращаться в... ОВЦС: "Ваши высокопреподобия, смиренно просим прояснить нам следующий исключительно церковный вопрос"? извините за иронию :))

я не против, что Патриарх что-то делает сообща с Синодом.
но прошу дать ответ на предельно чётко поставленный вопрос:

кто именно в соответствии с Уставом РПЦ утверждает Устав УПЦ, и кто именно в соответствии с Уставом РПЦ одобряет Устав УПЦ?

кстати, в самом нынешнем Уставе УПЦ:

XV. ПРО ЗМІНИ ДО СТАТУТУ ПРО УПРАВЛІННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ПРАВОСЛАВНОЇ ЦЕРКВИ

...

2. Право внесення доповнень і змін до даного Статуту має Собор єпископів Української Православної Церкви з наступним ухваленням Собором Української Православної Церкви.

вообще никакого Патриарха или Синода РПЦ :)) Назарыч сделал правильное замечание, так как Устав зарегистрирован именно в таком виде.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gasloff
2008-06-30 04:20 pm UTC (link)
+++ кстати, в самом нынешнем Уставе УПЦ:

Очень интересная идея - формулировать нормы об утверждении/согласовании Статута на основании положений самого Статута :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-30 04:26 pm UTC (link)
это сделано, видать, в параллель с Уставом РПЦ:

XVIII. 3. Право внесения поправок к настоящему Уставу имеет Архиерейский Собор.

только последний пункт нашего Устава идет вразрез и с п. 13, и с п. 18 Устава РПЦ :))))

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2008-06-30 08:03 pm UTC (link)
Весьма удивляюсь Вашим комментариям, отец диакон.

> не соглашусь. противоречия отнюдь не кажущиеся. если "утверждать" и "одобрять" - не одно и то же, то противоречия серьезные.

Выходит по-Вашему, все архиереи УПЦ не заметили в 2000 году "серьезные противоречия", подписавшись под Уставом РПЦ и под Определением того же Арх.Собора "по Уставу Русской Православной Церкви", в котором читаем: "Привести в соответствие с данным Уставом гражданский Устав Русской Православной Церкви и все гражданские и внутренние уставы ее канонических подразделений". К каноническим подразделениям РПЦ согласно тому же Уставу относится и Украинская Церковь.

Значит, все архиереи не заметили противоречий, а некто вместе с Госкомнацрелигий -- заметил.

Еще раз, вслед за Игорем, повторюсь -- указанные Вами противоречия на самом деле таковыми не являются по следующим причинам:

1. Устав РПЦ, как и Устав УПЦ -- внутренние церковные документы. Мы сталкиваемся здесь не столько с юридическим, сколько с экклезиологическим явлением. Поэтому юридические нормы к этим уставам применять не совсем корректно.

2. Как в Уставе РПЦ, так и в Уставе УПЦ слово утверждать (затверджувати) во многих случаях является синонимом одобрять/принимать (схвалювати/ухвалювати/приймати). Объяснение: а) что касается Устава РПЦ, то такая синонимичность очевидна даже из цитат, приведенных в заявлении ОВЦС; б) что касается Устава УПЦ, это особенно заметно при сравнении редакций Устава УПЦ 1992 и 2007 годов. А если еще ознакомиться и с Протоколом №2 заседания декабрьского Собора епископов УПЦ, то без согласия с указанной синонимичностью вообще ничего не понять:
"МАЛИ МІРКУВАННЯ про затвердження Статуту про управління Української Православної Церкви у новій редакції. УХВАЛИЛИ: прийняти нову редакцію Статуту"...

Конечно, можно пожелать, чтобы в будущем в Уставы РПЦ и ее канонических подразделений внесли большую терминологическую прозрачность. А пока необходимо читать эти Уставы не как первоклассник, а как церковный человек, живущий определенной традицией, которая во

> но на предельно ясно поставленный вопрос: чья подпись где стоИт - я так и не получил ответа...

На этот вопрос Вам вполне ответили: под синодальным решением об одобрении/утверждении Устава УПЦ должны стоять подписи Патриарха, постоянных и временных членов Священного Синода РПЦ (первым среди постоянных членов подписывается Предстоятель УПЦ).

(Reply to this) (Parent)

[info]anglus
2008-06-30 02:33 pm UTC (link)
я прошу участников этой темы дать предельно короткие ответы на следующий вопрос:

каким образом полномочия следующих органов:

а) Предстоятель УПЦ
б) Синод РПЦ
в) Патриарх

распределены согласно с 8-й главой Устава РПЦ в отношении Устава УПЦ:

утверждает - ... (а, б, в, x+y)
одобряет - ... (а, б, в, x+y)

если графы заполнены в соответствии с п. 13, тогда прошу объяснить смысл существования второй части п. 18.

согласитесь, что в случае принятия Устава УПЦ "роли" должны быть распределены достаточно четко: "я делаю это, ты делаешь то".

вот и всё :))

(Reply to this) (Thread)

[info]gasloff
2008-06-30 04:41 pm UTC (link)
Так, давайте без излишнего форматирования (это от лица модератора). Я конечно понимаю что проблема вас очень волнует - но давайте по спокойнее. Вы тут уже начинаете повторяться :))))

Итак, действительно до 2000 года норм относительно Статута УПЦ и вообще канонического статуса УПЦ было значительно меньше, чем сейчас. Но думаю стоит принять за аксиому тот факт, что Архиерейский Собор РПЦ 2000 года принял новую редакцию Устава РПЦ и специальное определение касающееся объема прав "широкой автономии" УПЦ в рамках данного Устава. С тех под как под этим определением были поставлены подписи архиереев УПЦ эти нормы стали в отношении УПЦ действующими.

Теперь перейдем к т.н. "коллизии 13-й и 18-й статей". Еще раз повторю, что никакой коллизии не существует.

Статья 13 определяет, что Устав Самоуправляемой Церкви должен одобряться Священным Синодом РПЦ и утверждаться Святейшим Патриархом. Эта статья особым Определением Собора в отношении УПЦ не отменена, как это сделано с другими тремя статьями.

Священный Синод на своем заседании должен сначала одобрить Устав Самоуправляемой Церкви. Надеюсь все помнят кто является Председателем Священного Синода и чья подпись должна ставиться первой под деянием об одобрении такого Устава. Это Святейший Патриарх Московский и всея Руси.

Т.е. согласно первой части 13-й статьи Святейший Патриарх, как председатель Священного Синода, совместно с другими его членами, одобряет Устав Самоуправляемой Церкви.

И согласно второй части 13-й статьи, вслед за таким одобрением, он должен уже утвердить такой Устав, действуя в том числе, на основании пункта "е" статьи 7 4-й главы Устава РПЦ.

А вот тут уже и вступает в свое действие вторая часть 18-й статьи, передающая полномочия по утверждению Статута УПЦ Блаженнейшему Митрополиту Киевскому и всея Украины, но не отменяющая одобрение Статута Святейшим Патриархом Московским и всея Руси. О том, как и когда Святейший Патриарх Московский и всея Руси ставит свою подпись под документом об одобрении Статута видно из 13-й статьи.

Мне искренне непонятно, с чего вы решили, что одобрение Статута по первой части статьи 13 не равно одобрению Статута по второй части статьи 18. Именно поэтому никакой "коллизии статей" не существует. А существует только делегирование прав на утверждение Статута Предстоятелем РПЦ Предстоятелю УПЦ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-30 06:06 pm UTC (link)
Священный Синод на своем заседании должен сначала одобрить Устав Самоуправляемой Церкви. Надеюсь все помнят кто является Председателем Священного Синода и чья подпись должна ставиться первой под деянием об одобрении такого Устава. Это Святейший Патриарх Московский и всея Руси.

Т.е. согласно первой части 13-й статьи Святейший Патриарх, как председатель Священного Синода, совместно с другими его членами, одобряет Устав Самоуправляемой Церкви.
...
Мне искренне непонятно, с чего вы решили, что одобрение Статута по первой части статьи 13 не равно одобрению Статута по второй части статьи 18.

Вы демонстрируете чудеса изворотливости. согласитесь, что вообще-то полномочия Патриарха и Синода совсем не тождественны. если берем п. 13, то: одобряет именно Синод, и в числе других синодалов Патриарх. но не единолично Патриарх. он имеет право протеста (V. 20), но без большинства голосов сам ничего одобрить не может. права вето у него нет. формулировки "одобряется Синодом" и "одобряется Патриархом" вовсе не тождественны. в Синоде во время голосования большинство голосов может оказаться не на той стороне, которую поддерживал Патриарх (V. 16: "Дела в Священном Синоде решаются общим согласием всех участвующих в заседании членов или большинством голосов. При равенстве голосов голос Председателя является решающим"). Патриарх имеет крайнюю меру - право протеста, но может им и не пользоваться. то есть совершенно возможна ситуация, когда при голосовании "одобрить" Патриарх голосует "против", оказывается в меньшинстве и решение проходит (кстати, это выходит он "одобрил" или "не одобрил"?).

Вы практически сводите "одобрение Синода" к одной лишь подписи Патриарха. но: "V. 22. Все журналы и определения Священного Синода подписываются сначала Председателем, затем всеми присутствующими на заседании членами, хотя бы некоторые из них были и не согласны с принятым решением и подали о том отдельное мнение". без этих подписей решения Синода недействительны так же, как и без подписи Патриарха.

если сказано "одобряет Синод" - значит, одобряет именно Синод, на своем официальном заседании, с ведением журналов заседания, только голосованием и с подписями всех присутствующих членов.

если сказано "одобряет Патриарх" - значит, он делает это сам, единолично, безо всякого Синода, сидя когда угодно один у себя в кабинете, или вообще второпях подписывая на коленке в столовой, одолжив ручку у официантки.

это совершенно разные вещи. а Вы пытаетсь их отождествить.

Вы предлагаете такую схему-синтез пп. 13 и 18:
Устав:
0. принимает Собор УПЦ
1. одобряет то ли Патриарх, то ли Синод РПЦ, то ли второй в лице первого (или первый в лице второго?)
2. утверждает Патриарх
3. еще зачем-то утверждает Предстоятель УПЦ (кстати, он делает это только сейчас после Собора УПЦ!)

иными словами, "вкратце" можно сказать так: его и одобряет, и утверждает один орган - Патриарх, при "видимости" участия в этом Синода и Предстоятеля УПЦ (кстати, зачем ему "делегировать" право утверждения аж под самый-самый конец? если он не согласен с Уставом, то его просто не примут на Соборе УПЦ. да и про "делегирование" права утверждать в Уставе нет ни слова - это Ваш домысл).

а можно сказать "не-вкратце": его одобряет и Патриарх, и Синод, а утверждает и Патриарх, и Предстоятель УПЦ. для полноты можно из Устава УПЦ еще и Собор УПЦ в одобрители добавить :)

давайте так:

под уставом УПЦ стоят две графы:

1. "одобряю (одобряем) - подпись (подписи)"
и
2. "утверждаю (утверждаем) - подпись (подписи)".

варианты подписей:
а) Патриарх (только)
б) Синод (Патриарх + остальные члены Синода)
в) Предстоятель УПЦ

расположите, пожалуйста, подписи в хронологическом порядке и в соотвествии с пп. 13 и 18. вот и всё :))
только сначала ответ, а потом, если хотите, отдельным постингом комментарии. ок?

зы. Я конечно понимаю что проблема вас очень волнует
здесь Вы глубоко ошибаетесь :))))) я развлекаюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]gasloff
2008-06-30 06:17 pm UTC (link)
+++ Вы предлагаете такую схему-синтез пп. 13 и 18: 2. утверждает Патриарх

Не стоит мне приписывать того что я не говорил.

+++ здесь Вы глубоко ошибаетесь :))))) я развлекаюсь.

Простите на этом наш разговор закончен. И не нужно тогда захламлять этот топик вашими по многу раз повторяющимися развлечениями.

Для начала вынесу вам предупреждение. Расцениваю ваше поведение в этом топике как троллинг :( Чего от вас не ожидал :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]anglus
2008-06-30 06:18 pm UTC (link)
хорошо, удаляюсь.
но на предельно ясно поставленный вопрос: чья подпись где стоИт - я так и не получил ответа...

(Replies frozen)(Parent)
на одном из украинских православных сайтов...
[info]fr_nosorog
2008-06-30 04:39 pm UTC (link)
Любопытно, что, как сообщил один знакомый московский священник, его комментарий к этой статье отца Дудченко, подписанный полным именем, не был пропущен редакцией.
А там всего лишь вежливо говорилось, что неудобно на православном сайте, к тому же тесно аффилиированном с официальным (разница в адресе - одна буква), так вот лихо ставить под жирный знак вопроса компетентность предстоятеля Церкви, вторя государственному окрику...

(Reply to this) (Thread)
Re: на одном из украинских православных сайтов...
[info]gasloff
2008-06-30 04:43 pm UTC (link)
Ух как интересно. Хотя там довольно медленная премодерация, может еще комментарий появится - подождем :)

(Reply to this) (Parent)
Re: на одном из украинских православных сайтов...
[info]anglus
2008-06-30 05:34 pm UTC (link)
там премодерация.
право публиковать комментарии имеет только о. А. Дудченко. он делает это, естественно, когда может.
вчера я отослал комментарий, он тоже до сих пор не опубликован.
материалы на сайте не обновлялись с 27 июня.
очевидно, с 27 числа о. А. просто не имел доступа к Сети.

если комментарий там в итоге появится, прошу обязательно здесь это указать, во избежание публикации ложных обвинений ("не был пропущен редакцией") в адрес о. Д. А. :))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: на одном из украинских православных сайтов...
[info]fr_nosorog
2008-06-30 05:57 pm UTC (link)
укажите, пожалуйста, я не против.
я просто не могу несколько раз в день смотреть сайты - живу все же не в сети, а в жизни.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: на одном из украинских православных сайтов...
(Anonymous)
2008-07-01 11:38 am UTC (link)
Если я правильно понял, комментарий этого Вашего батюшки благополучно опубликован. Претензии его к редакции должны быть сняты.

(Reply to this) (Parent)
К вопросу о терминах
(Anonymous)
2008-06-30 08:41 pm UTC (link)
Еще раз перечитал заявление Госкомнацрелигий:
"На Соборі єпископів 21 грудня 2007 року УПЦ прийняла не новий Статут і _не нову редакцію_ Статуту"... А теперь сравним с міркуванням самого Собора: "МАЛИ МІРКУВАННЯ про затвердження Статуту про управління Української Православної Церкви у _новій редакції_. УХВАЛИЛИ: прийняти _нову редакцію_ Статуту" (http://orthodox.org.ua/uk/node/2491).

Перефразируя заявление Госкомнацрелигий:
"На жаль, співробітники Держкомнацрелігій, що готувати матеріали, виявили брак професійної компетентності"... Собор, оказывается, принял именно новую редакцию.

(Reply to this)


[info]anglus
2008-07-03 07:00 pm UTC (link)
один мой знакомый высказался:

Несколько замечаний к дискуссии о процедуре принятия Устава УПЦ
http://orthodoxy.org.ua/uk/tochka_zoru/2008/07/03/17070.html

(Reply to this) (Thread)

[info]gasloff
2008-07-03 09:27 pm UTC (link)
Э, шутник вы отче )))) О чем и написал вам в вашем журнале ))))

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…