Dmitrij_Chmelnizki ([info]dmitrij_sergeev) wrote in [info]su_industria,
@ 2008-04-15 17:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Авторханов, Индустриализация, Коллективизация, Публикации, Сталин

Коллективизация ради индустриализации
Обнаружил в мемуарах Авторханова кусок с цитатой из Сталина, напрямую объясняющий связь между коллективизацией и индустриализацией:

«Нет других источников финансирования индустриализации, как коллективизация».



Абдуррахман Авторханов, «Мемуары», Посев, Франкфурт-та-Майне, 1983, с. 230-231:

«...Почти все считали тогда, что интерпретация Бухариным ленинского „кооперативного плана" отвечает духу ленинизма в крестьянском вопросе, а Сталин бессознательно искажает точку зрения Ленина и поэтому грубо ошибается. Теперь-то мы знаем, что не умеющий „диалектически" думать Бухарин тактику Ленина принял за стратегию, а „диалектик" Сталин действовал так, как собирался действовать и Ленин в будущем. Разница, может быть, была в темпах и методах, но не по существу дела.
Разные интерпретации „кооперативного плана" Ленина в докладе Сталина и лекциях Бухарина предвещали новую бурю на верхах партии. Еще 13 февраля 1928 г. Сталин от имени Политбюро ЦК сделал ясное и категорическое заявление: „Разговоры о том, что мы будто бы отменяем нэп, вводим продразверстку, раскулачивание и т. д., являются контрреволюционной болтовней... Нэп есть основа нашей жономической политики, и остается таковой на длительный исторический период" (Сталин, Соч., том 11, с. 15). Доклад Сталина в ИКП от 28 мая того же года явно противоречил этому заявлению. Где же правда?
Правда выяснилась на теоретической конференции ИКП и Комакадемии в июле 1928 г., скоро после июльского пленума ЦК, где обсуждался тот же нопрос о судьбе нэпа. На этой конференции докладчиками выступали известные деятели „бухаринской школы" Марецкий и Бессонов. Приглашенный на конференцию сам Бухарин только отвечал на вопросы Участники конференции были в курсе острых столкновений между Бухариным и Сталиным на лом пленуме, так как читали стенографический отчет пленума. Введенные с 1926-1927 гг. так называемые „экстраординарные меры" на хлебозаготовках, то есть безвозмездная конфискация у крестьян хлебных излишков, уже означали фактическую ликвидацию нэпа. Сталин в речи 9 июля заявил на пленуме ЦК: 1) так как отживающие классы добровольно своих позиций не сдадут, то неизбежно обострение классовой борьбы; 2) „экстраординарные, или чрезвычайные меры" неизбежны и дальше; 3) нет других источников финансирования индустриализации, как „брать нечто вроде дани", сверхналог с крестьянства; 4) нет другого выхода получения товарного хлеба, как превращение крестьянских хозяйств в колхозы (Сталин, Соч., т. 11, сс. 159,172,181).»



(Post a new comment)

Угу
[info]mfdukn
2008-04-15 04:21 pm UTC (link)
Дык это, вроде, уже давно не секрет.

(Reply to this) (Thread)

Re: Угу
[info]dmitrij_sergeev
2008-04-15 04:27 pm UTC (link)
Смотря для кого. Кто-то тут не так давно доказывал, что коллективизацию затеяли для улучшения сельского хозяйства и спасения населения от голода.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Увы
[info]mfdukn
2008-04-15 04:59 pm UTC (link)
Везде так, имхо.В той же Англии было аналогичное, века на три раньше - "огораживания", помните?
Индустриализация еще никому "даром" не давалась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-15 05:12 pm UTC
Тем не менее... - [info]mfdukn, 2008-04-15 08:38 pm UTC
Re: Увы - [info]zlojcrash, 2008-04-16 08:14 am UTC
Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 08:28 am UTC
Re: Увы - [info]zlojcrash, 2008-04-16 10:19 am UTC
Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 10:27 am UTC
Re: Увы - [info]zlojcrash, 2008-04-16 11:15 am UTC
Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 11:22 am UTC
Re: Увы - [info]zlojcrash, 2008-04-16 11:52 am UTC
Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 12:50 pm UTC
Re: Увы - [info]zlojcrash, 2008-04-16 02:25 pm UTC
Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 02:52 pm UTC
Re: Увы - [info]zlojcrash, 2008-04-16 03:02 pm UTC
Re: Увы - [info]himmelwerft, 2008-05-07 05:09 pm UTC
Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-05-11 04:07 pm UTC
Re: Увы - [info]himmelwerft, 2008-05-11 05:06 pm UTC
Re: Увы - [info]dmitrij_sergeev, 2008-05-11 05:23 pm UTC
Re: Увы - [info]himmelwerft, 2008-05-12 10:25 am UTC
Re: Угу
[info]dobryj_manjak
2008-04-15 05:04 pm UTC (link)
для улучшения сельского хозяйства

А в чём тут противоречия?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Угу - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-15 05:15 pm UTC
Про коллективизацию - [info]dobryj_manjak, 2008-04-20 03:45 pm UTC
Re: Про коллективизацию - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-21 09:51 am UTC
Re: Про коллективизацию - [info]dobryj_manjak, 2008-04-21 10:03 pm UTC
Re: Про коллективизацию - [info]ala_praetoria, 2008-05-18 02:08 pm UTC

[info]lightjedi
2008-04-15 05:40 pm UTC (link)
>>3) нет других источников финансирования индустриализации, как „брать нечто вроде дани", сверхналог с крестьянства;

Ну а теперь, заслушав предыдущих ораторов, можно и выяснить, о чем же на самом деле говорил тов. Сталин в своей речи на пленуме ЦК.

"Я думаю, что главных источников, питающих нашу промышленность, имеется у нас два: во-первых, рабочий класс, и, во-вторых, крестьянство. В капиталистических странах индустриализация обычно происходила, кроме внутреннего накопления, за счет ограбления колоний или побежденных стран или же за счет серьезных займов извне. Вы знаете, что Англия сотни лет собирала соки со всех колоний, со всех частей света и вносила таким образом добавочные вложения в свою промышленность. Этим, между прочим, и объясняется, что Англия превратилась одно время в фабрику мира. Вы знаете также, что Германия развила свою индустрию, между прочим, за счет пятимиллиардной контрибуции, взятой у Франции после франко-прусской войны. Известно также, что Америка развила свою промышленность за счет займов в Европе. Точно так же Германия восстанавливает теперь свою промышленность за счет займов, главным образом в Америке. Наша страна тем, между прочим, и отличается от капиталистических стран, что она не может не должна заниматься грабежом колоний и вообще ограблением чужих стран. Стало быть, этот путь для нас закрыт. Но наша страна не имеет также займов извне. Следовательно, закрыт для нас и этот путь. Что же остается в таком случае? Остается одно - развивать промышленность за счет внутреннего накопления. При буржуазных порядках обычно промышленность, транспорт и т.д.. у нас развивались за счет займов. Возьмете ли постройку новых заводов или переоборудование старых, возьмете ли проведение новых железных дорог или постройку больших электрических станций - ни одно из таких предприятий не обходилось без внешних займов. Совершенно иначе у нас обстоит дело при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу в 1 400 верст длиной, требующую более сотни миллионов. Мы строим Днепрострой, требующий также более сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления. Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, как я уже говорил, два: во-первых; рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых - крестьянство.

С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, но оно еще переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары от промышленности - это, во-первых, и недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты - это, во-вторых. Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде "дани", нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать временно для того, чтобы сохранить и развить дальше нынешний темп развития индустрии, обеспечить индустрию для всей страны, поднять дальше благосостояние деревни и потом уничтожить вовсе этот добавочный налог, эти "ножницы" между городом и деревней. Дело это, что и говорить, неприятное. Но мы не были бы большевиками, если бы замазывали этот факт и закрывали глаза на то, что без этого добавочного налога на крестьянство, к сожалению, наша промышленность и наша страна пока что обойтись не могут."

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitrij_sergeev
2008-04-15 05:51 pm UTC (link)
Да, тов. Сталин был фантастическим мистификатором. То есть высокопрофессиональным лжецом с редким даром убеждения. Обь этом как раз Автарханов замечательно пишет.

(Reply to this) (Parent)


[info]sssshhssss
2008-04-15 06:14 pm UTC (link)
ФАнтастическая демагогия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sssshhssss
2008-04-15 06:22 pm UTC (link)
Прямо речь путина

(Reply to this) (Parent)


[info]dobryj_manjak
2008-04-20 03:20 pm UTC (link)
Я, кстати, с вами согласен. Другой вопрос в том, ГДЕ здесь демагогия. Тут, я полагаю, наши мнения разойдутся :)

(Reply to this) (Parent)

Продолжим коррекцию
[info]lightjedi
2008-04-15 06:10 pm UTC (link)
>>2) „экстраординарные, или чрезвычайные меры" неизбежны и дальше;

"Четвертый вопрос касается проблемы чрезвычайных мер в отношении кулаков и спекулянтов.

Нельзя рассматривать чрезвычайные меры, как нечто абсолютное и раз навсегда данное. Чрезвычайные меры необходимы и целесообразны при известных, чрезвычайных, условиях, когда нет у нас в наличии других мер при маневрировании. Чрезвычайные меры не нужны и вредны при других условиях, когда мы имеем в наличии другие, гибкие меры для маневрирования на рынке. Неправы те, кто думает, что чрезвычайные меры плохи при всяких условиях. С такими людьми надо вести систематическую борьбу. Но неправы и те, которые думают, что чрезвычайные меры всегда необходимы и целесообразны. С такими людьми необходима решительная борьба. Было ли ошибкой применение чрезвычайных мер в условиях хлебозаготовительного кризиса? Теперь все признают, что не было ошибкой, что, наоборот, чрезвычайные меры спасли страну от общехозяйственного кризиса. Что заставило нас применить эти меры? Дефицит в 128 млн. пудов хлеба к январю этого года, который мы должны были восполнить до распутицы и создать вместе с тем нормальный темп хлебозаготовок. Могли ли мы не итти на чрезвычайные меры при отсутствии хлебных резервов этак миллионов в 100 пудов, необходимых для того, чтобы выждать и интервенировать рынок, в смысле снижения цен на хлеб, или при отсутствии достаточных валютных резервов, необходимых для того, чтобы ввезти из-за границы большие партии хлеба? Ясно, что не могли. А что было бы, если бы мы не восполнили этот дефицит? У нас был бы теперь серьезнейший кризис всего народного хозяйства, голод в городах, голод в армии. Если бы у нас был резерв хлеба миллионов в 100 пудов для того, чтобы переждать и взять потом измором кулака, интервенируя рынок, мы, конечно, не пошли бы на чрезвычайные меры. Но вы знаете хорошо, что у нас такого резерва не было.

Если бы у нас был тогда валютный резерв миллионов в 100-150 рублей для того, чтобы ввезти хлеб из-за границы, мы, пожалуй, не пошли бы на чрезвычайные меры. Но вы знаете хорошо, что у нас не было этого резерва. Я должен заявить, что не считаю позорным импорт хлеба при известных условиях нашей внешней торговли. Я вполне себе могу представить такую обстановку, при которой один сорт хлеба, одну культуру ввозим из-за границы, а другую вывозим и в балансе остаемся в выигрыше.

Но у нас не было этих резервов. И именно потому, что не было этих резервов, мы оказались вынужденными прибегнуть к чрезвычайным мерам. Едва ли можно отрицать, что без этих мер мы имели бы теперь серьезнейший кризис во всем народном хозяйстве.

Значит ли это, что мы должны и впредь остаться без резерва и прибегнуть вновь к помощи чрезвычайных мер? Нет, не значит. Наоборот, мы должны принять все зависящие от нас меры для того, чтобы накопить резервы и исключить необходимость применения каких бы то ни было чрезвычайных мер. Люди, думающие превратить чрезвычайные меры в постоянный или длительный курс нашей партии, - опасные люди, ибо они играют с огнем и создают угрозу для смычки.

Не вытекает ли из этого, что мы должны раз навсегда отречься от применения чрезвычайных мер? Нет, не вытекает. Мы не имеем оснований утверждать, что не могут когда-либо повториться чрезвычайные условия, требующие применения чрезвычайных мер. Такое утверждение было бы пустым знахарством. Ленин, обосновавший новую экономическую политику, не считал, однако, возможным зарекаться в условиях нэпа даже от комбедовских методов при известных условиях и в известной обстановке. Тем более мы не можем зарекаться раз навсегда от применения чрезвычайных мер, которые не могут быть поставлены на одну доску с такой острой мерой борьбы с кулачеством, как комбедовские методы.

...

Ясно, что чрезвычайные меры нужно рассматривать диалектически, ибо все зависит от условий времени и места."

(Reply to this)


[info]poru4ik
2008-04-15 06:47 pm UTC (link)
То есть, коллективизация - не политический, а экономический шаг?
Не в угоду политике, а в угоду экономике?

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitrij_sergeev
2008-04-15 06:53 pm UTC (link)
Если это можно назвать экономикой.:) Просто чистый грабеж для высасывания средств.
Сталин вообще ничего из идейных соображений не делал. Как назвал его Бухарин: "Чингизхан с телефоном".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]poru4ik
2008-04-15 07:01 pm UTC (link)
Может, я наивен и узко смотрю. Дело в том, что изучаю историю лишь Севера России. И под впечатлением книга Малахова "Русская кооперация и коммунисты", 21 год, Лондон.
Но как же с "рабский труд неэффективен"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-15 07:23 pm UTC
(no subject) - [info]poru4ik, 2008-04-15 08:33 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-15 09:06 pm UTC
(no subject) - [info]tarkhil, 2008-04-16 05:47 am UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 08:25 am UTC
(no subject) - [info]tarkhil, 2008-04-16 08:33 am UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 08:36 am UTC
(no subject) - [info]tarkhil, 2008-04-16 08:54 am UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 08:59 am UTC
(no subject) - [info]tarkhil, 2008-04-16 09:05 am UTC
(no subject) - [info]sir_malkovich, 2008-04-16 07:50 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 08:23 pm UTC
(no subject) - [info]sir_malkovich, 2008-04-16 08:35 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 08:40 pm UTC
(no subject) - [info]sir_malkovich, 2008-04-16 09:00 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 09:04 pm UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-20 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-21 10:18 am UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-21 10:00 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-22 01:01 am UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-22 08:22 am UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-22 09:14 am UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-28 08:28 pm UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-20 02:53 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-21 10:10 am UTC

[info]tarkhil
2008-04-15 07:57 pm UTC (link)
На определенном этапе развития государства (речь идет о государствах XIX - первых трех четвертей XX века), ему необходимо создавать национальную промышленность. Государство может существовать, как независимое, не имея достаточных возможностей к самообеспечению сырьем, как продовольственным, так и промышленным. Но без промышленности - не может.

В аграрной стране ВСЕ ресурсы могут быть взяты только из одного источника - из деревни.

(Reply to this) (Thread)


[info]dmitrij_sergeev
2008-04-15 08:25 pm UTC (link)
В аграрной стране ВСЕ ресурсы могут быть взяты только из одного источника - из деревни

-----------------
Не только в аграрной, но еще и в рабовладельческой. В относительно свободной, правовой и с частной собственностью аграрной стране - никак не могут быть взяты. Потому НЭП и упразднили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ой, насмешили
[info]mfdukn
2008-04-15 09:36 pm UTC (link)
"В относительно свободной, правовой и с частной собственностью аграрной стране - никак не могут быть взяты" - это где ж вы такое видали-то?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Я вот думаю, - [info]sssshhssss, 2008-04-16 02:22 am UTC
Re: Я вот думаю, - [info]lightjedi, 2008-04-16 07:39 am UTC
Re: Я вот думаю, - [info]sssshhssss, 2008-04-16 01:03 pm UTC
Ви мне будете рассказывать сказки за коллективизацию? - [info]mfdukn, 2008-04-16 07:45 am UTC
Re: Я вот думаю, - [info]dobryj_manjak, 2008-04-20 02:45 pm UTC
Re: Я вот думаю, - [info]sssshhssss, 2008-04-21 12:05 am UTC

[info]tarkhil
2008-04-16 05:40 am UTC (link)
Англия - "относительно свободная и правовая" страна?

(Reply to this) (Parent)

повторяю вопрос
[info]tarkhil
2008-04-16 08:54 am UTC (link)
Англия - "относительно свободная и правовая" страна?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: повторяю вопрос - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 09:03 am UTC
Re: повторяю вопрос - [info]tarkhil, 2008-04-16 09:08 am UTC
Re: повторяю вопрос - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 09:47 am UTC
Re: повторяю вопрос - [info]tarkhil, 2008-04-16 09:54 am UTC
Re: повторяю вопрос - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 10:00 am UTC
Re: повторяю вопрос - [info]tarkhil, 2008-04-16 10:07 am UTC
Re: повторяю вопрос - [info]himmelwerft, 2008-05-07 05:10 pm UTC

[info]sssshhssss
2008-04-16 02:27 am UTC (link)
1. При царе поток оборудования тяжелой промышленности превосходил аналогичный при советской власти.
2. Деньги брались за проданное зерно и из кредитов, хотя после 1906 года их перестали брать, ну и инвестиции.

Просто это проблема исключительно КОММУНИСТИЧЕСКОГО государства, что к ним не идут инвесторы в виду отсутствия ПОНЯТИЯ частной собственности на средства производства.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tarkhil
2008-04-16 05:42 am UTC (link)
Что такое "поток оборудования"? Импорт? Охотно верю. Сколько авиамоторов выпустила промышленность России за 1914-1917? Сколько пулеметов? Сколько снарядов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sssshhssss, 2008-04-16 01:02 pm UTC
(no subject) - [info]tarkhil, 2008-04-16 01:11 pm UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-20 03:18 pm UTC

[info]dmitrij_sergeev
2008-04-16 10:05 am UTC (link)
Кстати, Григорий Беседовский, полпред СССР в Париже, в 1929 г. на свой страх и риск вел переговоры с английскими банками о финансировании индустриализации. Речь шла о 5-6 миллиардах золотых рублей. Когда об этом узнали в Политбюро все контакты зарубили, а Беседовскому пришлось бежать. Сталину не нужны были кредиты, а следовательно и отчетность перед инвесторами. И контроль за расходованием средств. Тем более, что на экономическую выгоду и доходы его индустриализации рассчитана не была.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lightjedi, 2008-04-17 09:55 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-21 10:12 am UTC
(no subject) - [info]lightjedi, 2008-04-21 10:54 am UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-21 11:08 am UTC
(no subject) - [info]lightjedi, 2008-04-21 11:54 am UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-21 12:33 pm UTC

[info]sssshhssss
2008-04-16 02:42 am UTC (link)
Вообще конечно устал бороться с этим вот "аграрная страна".

В США в 1910 году 7,7 млн рабочих в промышленности, в России в 13 - 8,5. (см последний пост здесь же).
Просто крестьян было больше, чем в США. А страна вполне себе индустриальная была. Первое место в мире по добыче нефти - передового вида топлива.

(кстати, рекомендовал бы для перепоста сюда http://mikhailove.livejournal.com/3480.html)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tarkhil
2008-04-16 05:43 am UTC (link)
А одним из побочных эффектов индустриализации США были гражданская война и "разорение Юга чувствовалось еще к началу XX века".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ви мне будете рассказывать сказки за коллективизаци - [info]sssshhssss, 2008-04-16 01:09 pm UTC
Re: Ви мне будете рассказывать сказки за коллективизаци - [info]tarkhil, 2008-04-16 01:11 pm UTC
(no subject) - [info]dmitrij_sergeev, 2008-04-16 08:29 am UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-20 03:13 pm UTC
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-04-20 03:18 pm UTC

[info]a_rakovskij
2008-04-16 02:33 am UTC (link)
"Расчетная добавленная стоимость в несельскохозяйственном секторе опять повысилась бы, но только до 224,5 - дополнительная крупица в 12%. Это небольшой выигрыш от коллективизации. Так как расчетный уровень добавленной стоимости в несельскохозяйственном секторе находится в пределах 4% от фактического значения 1939 года - 233,2, мысленный эксперимент показывает, что инвестиционная стратегия и мягкие бюджетные ограничения заключают в себе исчерпывающее объяснение советского роста - нет необходимости привлекать другие факторы для объяснения того, что произошло"

http://antisgkm.by.ru/allen/Allen0_8.htm

(Reply to this) (Thread)


[info]himmelwerft
2008-05-07 05:07 pm UTC (link)
+1.

Задрал этот идиотизм насчет мега-критичности коллективизации, что с одной, что с другой стороны.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…