Annika ([info]littleannika) wrote in [info]ru_webdev,
@ 2005-10-31 01:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я отстала от жизни?
Часто вижу здесь сообщения типа, как сделать то-то и то-то без использования таблиц.

А в чем вред таблиц-то?

(Post a new comment)


[info]_kleptos_
2005-10-30 10:50 pm UTC (link)
логическая верстка vs ориентированная сугубо на внешний вид

теоретически с дивной версткой css'ом можно как хочешь менять внешнее представление страницы.

на практике..
что-о я думаю, что раньше чем xml-xslt преобразования плотно не встанут в браузеры пользователей (читай не появятсья в осле) говрить и верховенстве логической верстки, а не ориентрованной на представление рановато.

кто хочет кинуть в меня камень - вспомните чато всплывающие вопросы "а во сколько дивов это реально сделать?Э

(Reply to this) (Thread)

[info]ex_gregory_7664
2005-10-30 11:08 pm UTC (link)
> xml-xslt преобразования плотно не встанут в браузеры пользователей
То есть никогда.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]9000, 2005-10-30 11:13 pm UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-30 11:16 pm UTC
(no subject) - [info]ex_gregory_7664, 2005-10-30 11:38 pm UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-30 11:40 pm UTC
(no subject) - [info]ex_gregory_7664, 2005-10-30 11:45 pm UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-30 11:49 pm UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-31 12:03 am UTC
(no subject) - [info]ichik, 2005-10-31 12:26 am UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-30 11:44 pm UTC
(no subject) - [info]kompadre, 2005-10-31 03:53 am UTC
(no subject) - [info]levgem, 2006-07-03 10:12 am UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-30 11:13 pm UTC
(no subject) - [info]ex_gregory_7664, 2005-10-30 11:32 pm UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-30 11:44 pm UTC

[info]littleannika
2005-10-30 11:38 pm UTC (link)
>> теоретически с дивной версткой css'ом можно как хочешь менять внешнее представление страницы.

А почему внешний вид таблиц нельзя менять?

И вообще, средствами css все не решается, имхо. XML/XSLT в этом плане рулит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-30 11:46 pm UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-30 11:54 pm UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-31 12:06 am UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-31 12:11 am UTC
(no subject) - [info]scofer, 2005-10-31 09:52 am UTC
;-) - [info]mivlad, 2005-11-01 03:12 am UTC
Re: ;-) - [info]levgem, 2006-07-03 10:13 am UTC

[info]drdaeman
2005-10-30 11:53 pm UTC (link)
Эмм... А разве XSLT в Осле нет? Ещё в 5 даже был, хотя и кривой.
Сейчас только Opera не умеет XSLT, и то они это в 9.0 аннонсировали (я пока ещё 9.0 technology preview не смотрел, не знаю).

http://www.w3schools.com/xsl/xsl_browsers.asp. Мало, но со временем догонит. "Альтернативные" браузеры развиваются в меру разумно, а в IE всё уже есть...

Я пока пробую с XSL начинать делать фокусы типа упорядоченных списков без точек. Вроде как работает нормально, хотя я не проверял особо поддержку, так - эксперимент просто "смогу сделать или нет" больше был... =/

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-31 12:05 am UTC
(no subject) - [info]drdaeman, 2005-10-31 12:18 am UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-31 12:39 am UTC

[info]sb16
2005-10-31 06:32 am UTC (link)
Кину камень в сторону XML+XSLT ибо считаю эту связку для веба полным отстоем. Во-первых вырастает обьём передаваемых данных. Во-вторых повышается нагрузка на клиента. Я конечно понимаю, что народ в России далёк от современного мира и никто не смотрит веб-странички с мобилы. Но я вот смотрю. У меня это что-то вроде жизненной необходимости. И я не думаю что мой телефон сможет более-менее нормально обработать хороший XSLT за приемлемое время.

Вообще мой совет на будущее - перед тем как думать о счастливом будущем, стоит задуматься о настоящем. Далеко не у всех есть двуядерный проц на четыре гигагерца с парой гигов ОЗУ. И далеко не у всех безлимитная выделенка на сто мегабит. И пусть у меня всё это есть, я всё равно, как хороший веб-дев, думаю о тех кто обделён по каким-то причинам. Ведь они тоже мои посетители! Посетители моего творения! И если им оно не нравится, значит я лузер.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-31 12:29 pm UTC
(no subject) - [info]sb16, 2005-10-31 12:36 pm UTC
(no subject) - [info]_kleptos_, 2005-10-31 01:16 pm UTC

[info]cybrarian
2005-10-30 10:57 pm UTC (link)
отстали

сходите почитайте [info]ru_coding, оно практически таким темам только и посвящено)

(Reply to this)


[info]9000
2005-10-30 11:03 pm UTC (link)
Чем плоха? Как всегда, только неправильным использованием.
Множество вложенных таблиц не только тормозят отображение при медленной загрузке, но и не слишком удобны в поддержке.
У таблиц есть своя ниша. Но у div-ов она шире :)

(Reply to this) (Thread)

[info]littleannika
2005-10-30 11:36 pm UTC (link)
>> Множество вложенных таблиц не только тормозят отображение при медленной загрузке
Мне кажется, что эта проблема была у нетшкафа, но им давно никто не пользуется.
>> не слишком удобны в поддержке
хм, странно. а чем не удобны?
>> У таблиц есть своя ниша. Но у div-ов она шире :)
Имхо, что-то стоит делать таблицами, что-то дивами. Но не все дивами... А то тааакое получится...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]ex_gregory_7664, 2005-10-30 11:43 pm UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-30 11:52 pm UTC
(no subject) - [info]aceler, 2005-10-31 05:26 am UTC
(no subject) - [info]kost, 2005-10-31 06:48 am UTC
(no subject) - [info]aceler, 2005-10-31 06:17 pm UTC
Не понял, какой скрипт имеется в виду - [info]kost, 2005-10-31 08:13 pm UTC
Re: Не понял, какой скрипт имеется в виду - [info]aceler, 2005-11-01 07:44 am UTC
Re: Не понял, какой скрипт имеется в виду - [info]kost, 2005-11-01 07:49 am UTC
Re: Не понял, какой скрипт имеется в виду - [info]aceler, 2005-11-01 07:57 am UTC
Re: Не понял, какой скрипт имеется в виду - [info]kost, 2005-11-01 08:17 am UTC
(no subject) - [info]mivlad, 2005-11-01 03:19 am UTC

[info]dp_wiz
2005-10-30 11:12 pm UTC (link)
Ничем. Таблицы рулят как и прежде. Have a good day!

(Reply to this) (Thread)

[info]littleannika
2005-10-30 11:33 pm UTC (link)
Спасибо, хоть Вы меня обнадеживаете :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 10:56 am UTC

[info]lostpoint
2005-10-30 11:38 pm UTC (link)
Это провокационный пост? :)

(Reply to this) (Thread)

[info]littleannika
2005-10-30 11:41 pm UTC (link)
Нет, просто разобраться хочу :) А то впечатление, буд-то все на дивы резко перешли

(Reply to this) (Parent)

[info]ex_gregory_7664
2005-10-30 11:44 pm UTC (link)
Да не, холивар по этому поводу вроде отгремел давно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]tlesk, 2005-10-31 12:00 am UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-31 12:16 am UTC
(no subject) - [info]tlesk, 2005-10-31 07:56 am UTC

[info]tlesk
2005-10-31 12:00 am UTC (link)
про логическое форматирование тут уже писали
про разделение контента и представления - тоже
плюс еще такой банальный факт, что содержимое бааааальшой таблицы браузер (IE) не покажет, по не загрузит всё её содержимое, т.е. пока не увидит завершающего /table, а свёрстанное дивАми и будет отображаться по мере загрузки этих дивов. причем не важно, один под другим они расположены или сбоку или еще как.

(Reply to this) (Thread)

[info]littleannika
2005-10-31 12:14 am UTC (link)
Ну в таком случае сверстанное дивами будет появляться странными кусками, не ясно откуда являющимися на свет :) Жуть!!!

Хы, можно последовательно несколько таблиц зафигачить. Альтернатива дивам получится.

А вообще Параграфы - рулят :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]tlesk, 2005-10-31 07:51 am UTC
хм... - [info]vipernail, 2005-10-31 09:02 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2005-10-31 10:37 am UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-31 12:15 am UTC
(no subject) - [info]ichik, 2005-10-31 12:29 am UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-31 12:35 am UTC
(no subject) - [info]dnm, 2005-10-31 04:27 am UTC
(no subject) - (Anonymous), 2005-10-31 11:05 am UTC

[info]glined
2005-10-31 01:00 am UTC (link)
Рекомендую книжку Зельдмана. Там описаны достоинства и недостатки табличного, блочного и гибридного подхода к вёрстке.

За себя скажу, что если дизайн ориентирован на блочную вёрстку, то можно сверстать его блочно без мега-усилий. В результате имеем:
· Размеры html+css сокращаются вдвое-втрое.
· Такой код, если приложить усилия, можно заставить правильно отображаться в большинстве современных браузеров. Все браузеры будущего на всех платформах будут отображать его правильно.
· Можно сделать стили для печати и налодонников.
· Получается очень лёгкий, понятный и самодокументированный html-код. Гораздо меньше проблем при внедрении.
· SEO.
· И ещё несколько хороших вещей, которые не так полезны на первый взгляд.

В топике вопрос о вреде таблиц — всё вышеперечисленное с отрицанием.

(Reply to this) (Thread)

[info]littleannika
2005-10-31 01:17 am UTC (link)
Ну вот данный треп в жж представлен в табличной верстке. Не думаю, что можно существенно сократить размер html, применив дивы...

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 01:50 am UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 09:11 am UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 09:05 am UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 11:19 am UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 11:26 am UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 11:58 am UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 12:03 pm UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 12:31 pm UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 12:43 pm UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 06:50 pm UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 07:08 pm UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 07:21 pm UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 07:35 pm UTC
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 01:00 pm UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 11:27 am UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 11:30 am UTC
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 11:46 am UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 11:50 am UTC
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 12:42 pm UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 01:05 pm UTC
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 01:10 pm UTC
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 01:19 pm UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 11:57 am UTC

[info]dnm
2005-10-31 04:25 am UTC (link)
С дивами HTML получается, как правило, меньше и проще.

(Reply to this)


[info]uninstaller
2005-10-31 04:31 am UTC (link)
Целиком и полностью поддерживаю, таблицы :)
Все дело вкуса и личных предпочтений. Все остальное пустой ор :)

Отличий немного и все они непринципиальны для разработки.

(Reply to this) (Thread)

[info]dima_lovermann
2005-10-31 07:05 am UTC (link)
А ещё можно упомянуть геморрой с работой с CSS и кроссброузерностью. Таблицы - более устоявшаяся технология, понимается практически одинаково всеми броузерами. А CSS понимают не все броузеры одинаково. Я как раз недавно с этим боролся. Может, у меня не хватило знаний сверстать страницу на CSS для IE и FireFox, но в процессе я увидел множество недостатков этой системы в плане того, что каждый броузер CSS интерпретирует по-своему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]tlesk, 2005-10-31 08:06 am UTC
(no subject) - [info]dima_lovermann, 2005-10-31 07:34 pm UTC
(no subject) - [info]tlesk, 2005-10-31 08:06 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]muxa_ru
2005-10-31 08:59 am UTC (link)
Это конечно весёлая штука, только она показывает прелести CSS

Применять CSS к таблицам никто не запрещает :)

(Reply to this) (Parent)
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-31 11:42 am UTC
(no subject) - [info]uggallery, 2005-10-31 11:59 am UTC

[info]muxa_ru
2005-10-31 08:38 am UTC (link)
Тем что некоторые люди принимают собственную ограниченость за конец света.

Вот и ругают таблицы, так как не умеютс ними работать :)

(Reply to this) (Thread)

[info]uggallery
2005-10-31 12:43 pm UTC (link)
Так можно сказать и наоборот, что сторонники таблиц не умеют работать ни с чем другим, и потому против. Тем более, что даже чайник с ФронтПейджом и тот верстает таблицами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]muxa_ru, 2005-10-31 12:46 pm UTC

[info]gone_one
2005-10-31 09:06 am UTC (link)
Не волнуйтесь, это просто мода. По крайней мере 80% вопросов про дивы, которые Вы тут видите, задают люди, неспособные реально понять и объяснить, чем они хороши. Люди слепо следуют моде, потому что "верстсть на дивах - это круто".

А на самом деле мир никуда не перевернулся, и таблицы как использовали, так и используют там, где они эффективны. Просто с распространением и развитием css оказывается, что некоторые вещи действительно удобнее делать дивами.

(Reply to this)


[info]dbaranovskiy
2005-10-31 09:43 am UTC (link)
Вопрос не в таблицах и не в дивах, а в семантике страницы. Можно сверстать в дивах без семантики. Правда сверстать страницу в таблицах семантически нельзя. Вот и вся разница. Кто этого не понимает верстает как модно или как проще, а надо верстать как следует.

(Reply to this)


[info]sergiej
2005-10-31 09:54 am UTC (link)
В конкретных "то-то и то-то" вред может быть, а вред таблиц вообще это чушь.

(Reply to this)


[info]glined
2005-10-31 08:07 pm UTC (link)
Ну как вам объяснить. Таг P говорит клинту знакомому со стандартами, что он — параграф, а, например, H1 говорит, мол текст в нём — заголовок верхнего уровня и больше ничего. Это и есть мета-информация. Вы же не думаете, что мужики придумали HTML для лучшего представления информации?

Вот. А когда вдруг появляются таблицы, конец и начало ячеек между частями контента — вся красота рушится. Как это там модно говорить… лишние сущности, да.

(Reply to this) (Thread)

[info]littleannika
2005-10-31 11:14 pm UTC (link)
Дык ведь и смысл таблицы в том, что она состоит из строк и столбцов, содержащих ячейки. Иначе и не опишешь ее, имхо, очень даже красиво придумано. :)

Зачем делать 3 дива последовательных, например, и подгонять их размеры и плоложение на странице, когда просто можно сделать таблицу из 3-х ячеек? Вроде как проще с таблицей...

з.ы. И ваще, НАРОД, может забъем на эту тему, а? Камменты просто ниасилить :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]glined, 2005-10-31 11:24 pm UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-10-31 11:59 pm UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-11-01 12:20 am UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-11-01 01:39 am UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-11-01 01:59 am UTC
:) - [info]kost, 2005-11-01 07:56 am UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-11-01 02:01 am UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-11-01 02:11 am UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-11-01 02:38 am UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-11-01 02:41 am UTC

[info]littleannika
2005-11-01 12:05 am UTC (link)
Спасибо! Вы открыи мне глаза на, так сказать, новый интересный подход.

Но вот у меня вопросец назрел. А что если при дивной и расчудесной верстке с дивами, отрубится файло с css?
Это ж отстой на экране будет какой-то :(

Просто, раз уж все оформление будет сидеть в css, то css можно таким образом сильно раздуть.
Сегодня заказчика все устраивает, а завтра он скажет "А можно тут зеленый фон, а тут красные буквы? А тут покрупнее шрифт... а тут... ОЙ, КРАСОТИШША!!!"

(Reply to this) (Thread)

[info]glined
2005-11-01 02:55 am UTC (link)
Лучшим советом вам будет прочитать книжку (например, книги Дубакова). Тогда всё встанет на свои места и не будет «раздуваться» :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
(no subject) - [info]littleannika, 2005-11-01 02:06 pm UTC
(no subject) - [info]glined, 2005-11-01 02:25 pm UTC
(no subject) - [info]littleannika, 2005-11-01 03:20 pm UTC
Видимо не ко времени, но все же - очень доступный ответ
(Anonymous)
2006-04-28 08:32 pm UTC (link)
http://www.alexsergeyev.com/ru_stupid_tables/everything.html

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…