Михаил Тульский, "Политическая аналитика" ([info]tulskiy) wrote in [info]ru_politics,
@ 2008-05-13 14:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прогноз: Сколько в итоге наберут Обама и Клинтон?
 12.05.2008 Политический прогноз. Чернокожий кандидат выигрывает на малочисленных партсобраниях и на праймериз в негритянских штатах.

6 мая в США прошли праймериз Демпартии в двух самых крупных штатах из оставшихся к тому моменту – в Индиане и Северной Каролине. Избиратели проголосовали в них практически одинаково: и в Индиане, и в Каролине 60% белых были за Клинтон, а 90% черных за Обаму. При этом в Индиане негры составили лишь 18% участников праймериз и здесь победила Клинтон, а в Северной Каролине черными оказались 34% голосовавших и выиграл Обама. Еще с 13 мая по 3 июня пройдут 6 праймериз, на которых будут разыграны голоса 217 делегатов. А они в свою очередь повлияют и на мнение тех 239 суперделегатов (губернаторов, сенаторов, конгрессменов, партийных руководителей), которые еще не определились. Нам удалось узнать результаты опросов по всем штатам, где пройдут праймериз, и точно спрогнозировать их окончательные итоги.

Клинтон побеждает на выборах миллионов, Обама – в голосованиях тысяч

Выборы делегатов на съезд Демпартии, определяющий партийного кандидата в президенты, принято называть «праймериз», однако на самом деле проходят две кардинально отличающиеся друг от друга процедуры голосования. В большинстве штатов проходят праймериз (на них голосуют все избиратели-демократы, «независимые» избиратели и даже некоторые республиканцы), в меньшинстве – кокусы (партсобрания, на которых голосуют только активные члены Демпартии).

Как видно из таблицы, на средний праймериз приходит около 1 млн. избирателей штата – почти столько же, сколько потом участвуют и в самих президентских выборах. А вот в среднем кокусе принимают участие лишь 35 тысяч активистов, зачастую же и вовсе лишь несколько сот человек.

Так, самый высокий результат (90%) Обама получил на кокусе на Виргинских островах, где голосовало всего 1970 человек. В целом же чернокожий демократ выиграл большинство мандатов в 17 из 18 кокусах (исключением были только острова Американское Самоа – здесь Клинтон набрала 57%, впрочем, здесь разыгрывались всего 3 мандата). Особенно интересны результаты кокуса в Неваде: Клинтон здесь набрала 51% голосов против 45% у Обамы, однако по мандатам всё равно проиграла – 13 мандатов досталось Обаме и только 12 – Клинтон.

Вообще участвуют в кокусах, которые предполагают многочасовую дискуссию перед голосованием, наиболее убежденные демократы, придерживающиеся радикальных и зачастую даже экстремистских взглядов, так сказать «демшиза». Многие из них, голосуя за негра, думают, что тем искупают свою воображаемую вину за времена рабовладения. Именно такая «демшиза» активнее всего поддерживает Обаму (не считая, конечно, самих негров).

Зато по числу мандатов на праймериз оба кандидата идут вровень, а в итоге будет лидировать Хилари Клинтон. То есть обычные, «нормальные» избиратели чаще симпатизируют Клинтон.

«Демократический» беспредел против Клинтон

Особенно примечательны результаты в тех двух штатах, где проходили и праймериз, и кокусы одновременно. 9 и 19 февраля в штате Вашингтон прошли кокус и праймериз: на первом Обама набрал 68% из 32 тысяч голосовавших, на втором – 51% из 691,4 тысячи избирателей. А 4 марта в Техасе на праймериз с 2868,5 тысячами избирателей Обама проиграл с 47%, а на кокусе 42,6 тысяч избирателей – победил с 56%. Но в Техасе на кокус отданы 67 мандатов, на праймериз – 126, в результате проигравший праймериз Обама получил здесь 99 мандатов против 94 у победившей Клинтон (не считая суперделегатов, которые распределяются по собственному желанию, а не по результатам голосования).

Еще циничнее закончилось параллельное проведение кокуса и праймериз в Вашингтоне: Нацкомитет Демпартии (в котором преобладают сторонники Обамы) аннулировал результаты праймериз и решил все мандаты отдать на кокус: 52 мандата получил Обама и 26 – Клинтон. Если бы все мандаты распределили по результатам праймериз, то Обама получил бы 41 делегата, Клинтон – 37, Если бы решили сделать как в Техасе (треть мандатов на кокусы, две трети – на праймериз), то соотношение составило бы 44 на 34 делегата.

Наконец, наиболее вопиющей является ситуация во Флориде и Мичигане. Прообамовский Нацкомитет Демпартии «отложил признание результатов» (то есть фактически их аннулировал) праймериз во Флориде и Мичигане под предлогом того, что штаты провели их раньше «большого вторника» 5 февраля. На результаты этих праймериз, мол, сильно повлияли предшествующие им итоги праймериз в Нью-Гэмпшире. Но главное – в обоих штатах победила Клинтон. Так что это решение Нацкомитета Демпартии вынесено явно в интересах Обамы, ведь проведенные в те же сроки кокус в Неваде и праймериз в негритянской Южной Каролине столь же сурово осуждены не были. В результате 185 делегатов Флориды и 128 делегатов Мичигана лишены мандатов, а общий «проходной балл» для победителя снижен с 2208 делегатов до 2024. Также до сих пор без мандатов остаются и 53 суперделегата от этих двух штатов.

Если же учесть голоса во Флориде и Мичигане, то в итоге Клинтон опередит Обаму даже по общему числу голосов на всех праймериз и кокусах. Во Флориде Клинтон набрала 870 тысяч голосов, Обама – 576 тысяч, в Мичигане за Клинтон голосовали – 328 тысяч, «ни за кого» – 238 тысяч (здесь Обама снял свою кандидатуру и по данным экзит-пула три четверти голосовавших «ни за кого» были его сторонниками). Вместе с ними по всем штатам и территориям к 3 июня (когда пройдут последние праймериз) Клинтон будет иметь за собой 18,3 млн. голосов избирателей, а Обама – 17,8 млн. (даже вместе с мичиганскими голосами «ни за кого» – 18,0 млн.) То есть к началу июня большинство демократических голосов будет на стороне Хилари Клинтон, а вот большинство делегатов – на стороне Барака Обамы.

Лишь на 6 из 33 праймериз Обаму поддержали белые избиратели

Интересные закономерности обнаруживаются и при анализе расового состава участников праймериз. Например, в целом Барак Обама победил на праймериз в 16 из 33 штата (включая Флориду и Мичиган). А 11 из 16 побед Обаме обеспечили чернокожие избиратели.

Например, в округе Колумбия (где находится столица США Вашингтон) чернокожие составляют 60% избирателей-демократов и Обама здесь набрал 75%. Проведенные во время праймериз exit polls показали, что в Южной Каролине чернокожие составляют 55% участвовавших в праймериз демократов и Обама здесь набрал те же 55%. В Алабаме, Джорджии и Миссисипи негры составляли 50-51% демократов и Обама здесь набрал 56-67%, в Луизиане 48% демократов были чернокожими и Обама набрал 56%.

В таких штатах, как Северная Каролина, Виргиния, Мериленд и Делавар залогом победы Обамы также было то, что 28-37% демократических избирателей были чернокожими.

Победить же среди белых избирателей чернокожему кандидату удалось лишь в 6 штатах – в его родном Иллинойсе, а также Виргинии, Вермонте, Висконсине, Юте и Нью-Мехико. Впрочем, в последнем штате Обама всё равно в итоге проиграл: здесь его поддержали 55% белых, но зато Клинтон отдали голоса 62% испаноязычных латиносов. Испаноязычные вообще практически везде поддерживают Хилари активнее англоязычных, ведь президент Клинтон когда-то много сделал для того, чтобы бывшие мексиканцы начали массово получать американское гражданство.

Даже поставленный Обамой рекорд в 65% в родном Иллионойсе в расовом разрезе уже не так впечатляет: за него здесь голосовало 93% негров и только 57% белых и 50% латиносов. Победу Обамы в Виргинии также обеспечило в первую очередь то, что 30% голосовавших были чернокожими, на 90% отдавшими голоса своему собрату, а уже во вторую очередь и поддержка 52% местных белых. И лишь в Вермонте, Висконсине и Юте Обама победил исключительно за счет белых голосов: в этих штатах негров почти нет, а потому отсутствует и неприязнь к ним. Белые, которые почти не знают черных, голосуют за Обаму более охотно, чем белые в тех штатах, где они живут с неграми бок о бок.

Чернокожие проявляли единодушие в поддержке своего кандидата даже в тех штатах, где остальное население было поголовно за Хилари. Так, в штате Арканзас, откуда и началась когда-то политическая карьера семьи Клинтонов, 79% белых голосовало за нее, но 74% черных – всё равно за Обаму.

Примечательно, что в штатах, где половина демократов были черными, белые демократы особенно активно поддерживали Клинтон: в Миссисипи и Алабаме за нее голосовало 70-72% белых.

Успехи Обамы среди черных ни коим образом не могут быть гарантией успехов по стране в целом: ведь доля негров в общем числе американских избирателей составляет 11,5%, а среди демократов – не превышает 20-22%. Слишком активная же консолидация негров вокруг своего кандидата отталкивает от него остальных избирателей – это видно на примере голосования белых в негритянских штатах.

За Клинтон латиносы, азиаты, ирландцы и даже евреи

Кроме того, данные exit polls демонстрируют неспособность Обамы привлекать на свою сторону другие этнические меньшинства, кроме негров. Не только латиносы активно поддерживают Клинтон (Техасе и Калифорнии на 66-67%, в Нью-Йорке – даже на 73%), но и азиаты (японцы, китайцы, корейцы) симпатизируют ей же (в Калифорнии за Хилари голосовали 71% азиатов, за Обаму – лишь 25%). Несмотря на призыв семьи Кеннеди (который был единственным президентом США ирландского происхождения) поддержать Обаму большинство граждан ирландского происхождения также голосуют за Клинтон (в социологических данных ирландцы «зашифрованы» под именем «белых католиков»: штате Массачусетс, где их особенно много, они отдали Хилари 67%).

Евреи изначально в равной мере поддерживали Обаму и Клинтон, однако после обнародования информации о мусульманском происхождении Обамы и его симпатиях к исламу и палестинцам, многие евреи не только стали склоняться в пользу Клинтон, но даже и впервые в жизни начали подумывать о том, чтобы проголосовать за республиканцев. Особенно показателен пример сенатора Джозефа Либермана, который в 2000 году был кандидатом в вице-президенты в паре с кандидатом в президенты от демократов Альбертом Гором. Сначала Либерман из демократов перекрасился в «независимые», а теперь уже ездит в Израиль вместе с официальным кандидатом республиканцев Джоном Маккейном. Примерно тоже самое происходит и с еврейским электоратом: по данным опроса Gallup 1-22 марта 48% иудеев-демократов были за Клинтон и 43% – за Обаму, по данным опроса 1-30 апреля – уже 50% за Клинтон против 43% за Обаму. Среди всех же еврейских избирателей США 66% выбирают Клинтон против 27% за Маккейна, а вот Обаму – только 61% против 32% у Маккейна. Это самые высокие симпатии евреев к кандидату республиканцев (и самые низкие – к кандидатам демократов) за последние десятилетия: в 1992-2004 годах за демократов неизменно голосовали 74-84% иудеев.

Хилари спасут Флорида и Мичиган?

Как видно из таблицы, голосование на праймериз и кокусах в начале июня завершится тем, что Обама наберет на 60-70 больше заветных 2024 голосов делегатов съезда Демпартии. Клинтон победит только в случае, если Нацкомитет Демпартии вдруг передумает и решит признать результаты праймериз во Флориде и Мичигане. Переголосование в этих штатах её тоже не спасет: оно лишь сократит до 70 мандатов отставание от Обамы, и чернокожий кандидат всё равно победит.

Самая интересная ситуация складывается в случае, если Нацкомитет Демпартии реализует ту «штрафную схему», о которой сейчас наиболее часто говорят: число делегатов от Флориды и Мичигана просто уполовинят (так сделали со своими «оштрафованными штатами» республиканцы). В случае уполовинивания Флориды и Мичигана разрыв по мандатам сократится примерно со 150 до 50, и Обама может уже не набрать необходимых голосов (но может и набрать). Но в этом случае он может привлечь на свою сторону 18 делегатов Джона Эдвардса, предложив ему, например, пост вице-президента.

Полное же признание результатов по Мичигану даст Клинтон все 128 делегатов от штата: ведь голосовавшим «ни за кого» мандаты не положены (Обама и Эдвардс здесь сняли кандидатуры, оставив Клинтон конкурировать с тремя более мелкими кандидатами-демократами, набравшими 5%, и строкой «ни за кого», собравшей 40%). А по Флориде примерно 95 голосов получит Клинтон, 63 – Обама и 27 – Эдвардс (если голоса Эдвардса не примут в учет, то Клинтон получит 111, Обама – 74). 53 суперделегата от обоих штатов разделятся примерно в пропорции 35 на 18 в пользу Клинтон.

В случае недобора голосов обоими кандидатами не исключен также вариант, когда из-за этого съезд Демпартии в августе решит выдвинуть официальным кандидатом не участвовавшего в праймериз Альберта Гора, победившего Джорджа Буша в 2000 году по числу голосов на 0,5%, но проигравшего ему по числу выборщиков 5 голосов. Такую вероятность усиливает и то, что совсем недавно – в декабре 2007 года – Гор стал лауреатом Нобелевской премии за изучение последствий глобального потепления и выработке мер по их предотвращению.

История не оставляет шансов Обаме

Но по какому бы сценарию ни стали развивается события у демократов, у Барака Обамы нет ни малейших шансов на победу над республиканцем Д. Маккейном. Во-первых, Обама очень уязвим для критики: и его мусульманское происхождение, и дружба с различными негритянскими экстремистами, леваками и даже бывшими террористами – всё это делает очень широкими возможности для его дискредитации. Эти факты, пожалуй, заслуживает отдельной статьи. Причем они еще очень слабо известны американским провинциальным избирателям. Стоило только американскому ТВ упомянуть лишь о некоторых из них, как отрицательный рейтинг Обамы во второй половине февраля вырос с 18% до 36% (по данным социологической компании Rasmussen). Если же муссировать подобные факты не пару раз в месяц, а каждый день – эффект будет намного более сильным.

Маловероятными выглядят шансы Обамы и по целому ряду других причин. Историки говорят, что никто в последние десятилетия не был избран президентом, если не сумел завоевать больше 1 из 7 самых больших штатов страны (Обама здесь победил только в родном Иллинойсе). Ни одного из подобных кандидатов съезд даже не выдвигал в президенты. Историки также напоминают, что после Джона Кеннеди в 1960 году в президенты не попадал ни один кандидат из северного штата. Ни один кандидат не был избран в президенты, имея так мало политического опыта на местном и федеральном уровне, как Обама.

Ни один человек не был избран президентом, будучи либо самым либеральным, либо самым консервативным законодателем. Обама в последние годы голосует так, что заслужил имя самого либерально, а то и вовсе самого левого сенатора. В прошлом было две попытки избрать самых крайних: в 1964 году у республиканцев баллотировался самый консервативный член Сената Б. Голдуотер, а в 1972 году демократы выставили самого левого своего сенатора Д. Макговерна. Оба набрали 37-39%, проиграв своим соперникам 22-23%. По выборщикам же вышло еще хуже: самый правый «слон» собрал 52, а самый левый «осёл» – 17 из 537 возможных.

В общем, по какому критерию не посмотри, выдвижение Обамы демократами – это гарантия победы Маккейна. Однако в США все аналитики считают наиболее вероятным выдвижение демократами именно Обамы.

Сколько голосов избирателей и делегатов в итоге получат Клинтон и Обама?

 

Итоги праймериз, кокусов и опросов

Число делегатов

Обама

Клинтон

Обама

Клинтон

Праймериз в 31 штатах (без Флориды и Мичигана)

15,56 млн. голосов

15,04 млн. голосов

1262

1247

Кокусы в 13 штатах, 4 островах и за границей

417 тысяч голосов

201 тысяча голосов

330

178

определившиеся суперделегаты

281

276

Итого к настоящему моменту

15,98 млн. голосов

15,24 млн. голосов

1873

1701

Западная Виргиния

27%

56%

10

18

Кентукки

28-31%

56-62%

18

33

Орегон

50-51%

39-44%

28

24

Пуэрто-Рико

37%

50%

24

31

Монтана

39-43%

33-36%

9

7

Южная Дакота

34-46%

30-39%

8

7

Итого

16,9 млн. голосов

16,8 млн. голосов

1970

1821

не определившиеся суперделегаты

120

119

Итого включая еще не определившихся суперделегатов

16,9 млн. голосов

16,8 млн. голосов

2090

1940

Итого вместе с Флоридой и Мичиганом

17,5 млн. голосов

18,0 млн. голосов

2171-2182

2198-2214

Итого с учетом праймериз во Флориде, Мичигане и Вашингтоне

17,8 млн.

18,3 млн.

2160-2174

2206-2225

 

Примечание 1. Популярность Клинтон и Обамы в штатах, где еще не проведены праймериз, дана по данным последних опросов (в основном проведенных в конце апреля – начале мая) наиболее серьезных американских социологических организаций – SurveyUSA, American Research Group и Rasmussen, а также пуэрто-риканского Research & Research. За отсутствием данных о раскладе голосов между сторонниками Обамы и Клинтон по Монтане даны проценты голосующих за Обаму и Клинтон в противостоянии с Маккейном, по Южной Дакоте – и с Маккейном, и между собой (данные по соотношению голосов между Обамой и Клинтон здесь опубликованы лишь местной социологической компании Dakota Wesleyan).

Примечание 2. Распределение определившихся суперделегатов подсчитано путем объединения майских и апрельских данных AP, New York Times и CNN. Распределение не определившихся суперделегатов дано поровну между обоими кандидатами.

Михаил Тульский
http://www.preemniki.ru/publications/255




(Post a new comment)

(Reply from suspended user)

[info]br_andr
2008-05-13 10:53 am UTC (link)
Мда. Написавший это товарищ явно в какой-то параллельной реальности живёт. Чего стоит хотя бы пассаж про то, что "у Барака Обамы нет ни малейших шансов на победу над республиканцем Д. Маккейном".

(Reply to this) (Thread)

если вы влюблены в Обаму
[info]tulskiy
2008-05-13 11:56 am UTC (link)
то это еще не значит, что у него есть шанс победить)))
Я привел огромное количество аргументов в пользу своего мнения о том, что у Обамы нет ни малейших шансов на победу над Маккейном.
От вас же, кроме ни на чём не основанной ругани про "параллельную реальность", пока не услышал НИ ОДНОГО АРГУМЕНТА в пользу того, что у Обамы есть хоть какие-то шансы))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: если вы влюблены в Обаму
[info]br_andr
2008-05-13 12:20 pm UTC (link)
В ваших "аргументах" столько лукавства, демагогии да и просто откровенного вранья, что у меня нет желания начинать с вами на эту тему спорить - по крайней мере, до ноября.)
А чтобы не выглядеть голословным, подкину (не вам, конечно) ссылочку на другую точку зрения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

в ваших словах вообще нет ничего кроме лжи и хамства!
[info]tulskiy
2008-05-13 12:29 pm UTC (link)
где у меня лукавство, где демагогия, и тем более где хоть одно ВРАНЬЕ??????????? Хотя бы один пример, где я наврал?????????????? (надо думать в "другой точке зрения" исключительно правда и объективность - потому, что правда для вас - то, что на пользу вашего любимчика Обаму, который надеется победить Маккейна, а не может честно победить даже Клинтон)
А если не можете привести конкретных примеров моего вранья - значит ВРЁТЕ ВЫ!!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

а что касается ссылочки
[info]tulskiy
2008-05-13 12:39 pm UTC (link)
то там не только не опровергается ни слова из того, что написано у меня, но и вообще речь идет совсем о других проблемах...
Кстати, и возможность набора третьим кандидатом 5% - крайне маловероятна, такие проценты два раза набирал Рос Перо и то он брал 18% когда шел независимым, а когда выдвинулся от партии (Партии реформ) - 6%. Обычные же проценты третьих кандидатов - по 0,1-1% у каждого.
Так что в вашей ссылочке намного более поверхностный анализ, чем у меня, если там вообще есть хоть какой-нибудь анализ (в смысле глубокое изучение и сопоставление всей полноты информации)
Но для вас наверно и такой "анализ" крут, ведь вы кроме хамства и оскорблений, вообще не можете ни одного факта привести

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: а что касается ссылочки
[info]br_andr
2008-05-13 12:58 pm UTC (link)
Да успокойтесь вы, не нервничайте. Я же поясняю: ссылочка - не вам.
если там вообще есть хоть какой-нибудь анализ (в смысле глубокое изучение и сопоставление всей полноты информации)
Детский сад.

(Reply to this) (Parent)

Re: в ваших словах вообще нет ничего кроме лжи и хамства!
[info]br_andr
2008-05-13 12:43 pm UTC (link)
дружба с ... бывшими террористами
Это враньё или демагогия? Никак не разберу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

это правда, жаль, что вы ничего не знаете о своем кумире
[info]tulskiy
2008-05-13 12:55 pm UTC (link)
Перед тем как клясть меня последними словами, навели бы справки о вашем любимчике)))
Действительно эта тема достойна отдельной статьи.
Я еще мягко выразился, ибо эти друзья Обамы, вполне возможно, не бывшие, а и нынешние террористы тоже - вполне возможно, они не бросили этих занятий, кроме того, они не только не отреклись от своего прошлого, но и считают, что всё делали правильно и одобряют акты террора последних лет...
Но вот хотя бы почитайте
http://www.rian.ru/world/20080303/100468776.html
Роув вспомнил о флаге и потрете Чегевары в воскресной телепередаче, в которой телекомпания "Фокс" обнародовала информацию о дружеских связях Обамы с бывшим членом подпольного леворадикального движения Weather Underground в США Уилямом Айерсом, который, по данным телекомпании, признал свою причастность к подготовке терактов в США и, в частности, к взрыву бомбы в здании Пентагона в 1972 году, а также к взрывам в Капитолии в Вашингтоне в 1971 году и теракта против здания главного управления полиции Нью-Йорка в 1970 году.
В этой связи Роув напомнил также, что Айерс "был женат на Бернадин Дорн". Соратница Аейрса по подполью и его будущая супруга Бернадин Дорн была включена ФБР в список "десяти самых разыскиваемых преступников", а директор ФБР Эдгар Гувер назвал ее "самой опасной женщиной Америки". Айерс и Дорн находились в подполье в течение десяти лет. В декабре 1980 года они сдались властям.
В день терактов 11 сентября 2001 года газета "Нью-Йорк таймс" опубликовала интервью в связи с выходом книги воспоминаний Айерса о его подпольной деятельности. В этом интервью он сообщил, что "не жалеет о том, что устанавливал бомбы" и что по его мнению им "было сделано недостаточно".
В настоящее время 63-летний Айерс является профессором Университета штата Иллинойс в Чикаго, где по данным "Фокс" Обама познакомился с ним в конце 90-х годов в самом начале своей политической карьеры.
"Фокс" утверждает, что Обама не только встречался с Айерсом, но и получил тогда от него пожертвование на свою политическую дятельностью.
Предвыборный штаб Обамы, куда за комментариями обратилась телекомпания, не стал распространяться о связях сенатора и профессора, но подтвердил "Фокс", что "они, несомненно, поддерживают дружественные отношения" и что их дети ходят в одну школу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: это правда, жаль, что вы ничего не знаете о своем куми
[info]br_andr
2008-05-13 01:16 pm UTC (link)
А виновным в терроризме вы Айерса признали самолично?
Так вы на исходный вопрос не ответили.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

а вы решаете по принципу
[info]tulskiy
2008-05-13 01:22 pm UTC (link)
если друг Обамы - то святой человек по определению, так?
Там же высказывания Айерса о том, как он устанваливал бомбы и что не жалеет об этом, а даже наоборот - вы читать что ли не умеете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: а вы решаете по принципу
[info]br_andr
2008-05-13 01:29 pm UTC (link)
Так речь же не про высказывания Айерса, а про качество вашего "глубокого анализа" и "полноту" преподносимой там информации. И то и другое - если это не банальная провокация - сильно ниже плинтуса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

если не прекратите хамство
[info]tulskiy
2008-05-13 01:43 pm UTC (link)
я вас просто удалю отсюда. Или вы приводите ХОТЬ ОДИН факт, доказывающий мою неправоту ХОТЬ В ЧЁМ-НИБУДЬ, или извиняетесь за безосновательные обвинения и оскорбления!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: если не прекратите хамство
[info]ata_pin
2008-05-13 03:39 pm UTC (link)
ой ну ладно вам, просто игнорируйте его, оно вообще неадекватное

(Reply to this) (Parent)


[info]nemez_9
2008-05-13 11:30 am UTC (link)
Сочетание глупости и откровенной лжи. Чего стоит только заявление, что "прообамовский" (!)Нацкомитет Демпартии отменил итоги выборов во Флориде и Мичигане. Нацкомитет не отменял итоги выборов, а заранее задолго до дня голосования предупредил, что эти результаты не будут учитываться в связи с процедурными нарушениями местных комитетов, поэтому избирательные компании в них велись соответствующим образом. В одном из этих штатов (не помню в каком, по моему в Мичигане) Обама вообще не выставлял свою кандидатуру, поэтому сравнивать позиции Клинтон и Обамы по этому пункту мягко говоря не корректно. Остальная аргументация такого же уровня.

(Reply to this) (Thread)

вы явно критикуете мою статью, не читая её
[info]tulskiy
2008-05-13 12:07 pm UTC (link)
потому что если бы прочитали, то увидели, что я ПИШУ о том, что Обама снял кандидатуру в Мичигане (по одной лишь причине - по всем опросам он там проигрывал), но при этом вместе с Эдвардсом призвал УЧАСТВОВАТЬ В ВЫБОРАХ И ГОЛОСОВАТЬ за строку uncommitted (у них была надежда, что вместе с Эдвардсом у них будет сторонников больше, чем у Клинтон одной и она проиграет).
Вы же пишите "не помню в каком, по моему в Мичигане" - если бы прочитали мою статью, которую "критикуете", то сразу бы вспомнили)))
А то, что Нацкомитет предупредил заранее, что "признание результатов праймериз во Флориде и Мичигане" будет отложено до решения съезда (а не отменил их вовсе!!!) - ничего не меняет. Нацкомитет при этом не решил провести новые праймериз и вообще до сих пор ничего не решил о том, что делать с избирателями двух ОЧЕНЬ КРУПНЫХ штатов.
Кроме того, результаты были "отложены" не из-за неназванных "процедурных нарушений", а всего лишь из-за даты выборов - проведения на ОДНУ-ДВЕ НЕДЕЛИ РАНЬШЕ "большого вторника"! Точно также и раньше прежнего срока проведены кокус в Неваде и праймериз в негритянской Южной Каролине - но их Нацокмитет не отменил и не осудил, так как на кокусах и в негритянских штатах выигрывает Обама (формальная причина: мол, это штаты млаочисленные). И после этого вы скажете, что Нацкомитет не прообамовский??? Вообще тенденция такая, что аппарат партии и её актив - за Обаму, а белые избиратели - за Клинтон.
Так что у меня аргументация на основе фактов. Вы же ругаетесь по принципу "все, кто не влюблены в Обаму - лжецы и глупцы, как же можно такого не любить!". Попытайтесь защитить беспредел против Клинтон в Вашингтоне, Флориде и Мичигане какими-нибудь другими аргументами, чем просто демонстрацией своей любви к Обаме и ненависти к его оппонентам...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: вы явно критикуете мою статью, не читая её
[info]nemez_9
2008-05-13 01:43 pm UTC (link)
Действительно читал невнимательно - много букв, причем очевидным была ангажированность статьи, корыстная (что, конечно, смешно) или бескорыстная, неважно.
Ссылка на опросы, которые проводились, до активной фазы избирательной кампании, не очень состоятельны. Обама не вел активную кампанию, и каков мог бы быть его результат, если бы все было по другому, неизвестно - выборы в Индиане, где фаворитом изначально была Клинтон, показали, что все могло бы быть по другому. Вы же совершенно спокойно берете результат Клинтон в этих штатах, полученный опять таки в условиях минимальной конкуренции, и делаете отсюда глубокомысленные выводы.
И последнее - я не являюсь симпатизантом Обамы или Клинтон. Раздражает, когда объективный анализ подменяется откровенными подтасовками и передергиваниями, и демонстрируемой неприязнью к одному из субъектов - интересно, что плохого вам сделал Обама. Собственно последний абзац вашего письма наглядно демонстрирует уровень вашей аргументации - "беспредел против Клинтон", "ненависть к оппонентам". В связи с этим дискуссию считаю бессмысленнной.
Вам удачи, счастья, славы и богатства.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

не лгите только
[info]tulskiy
2008-05-13 01:54 pm UTC (link)
явная ангажированность - у вас, не надо врать, что вы не сторонник Обамы, это видно из ваших бессовестных и хамских оценок моего глубокого и подробного анализа ситуации: ваши оскорбления "ангажированность", "откровенными подтасовками и передергиваниями", "корыстная" (кто платил интересно, клинтон, гор или маккейн?) и тп
Что касается примера в Индиане, то там победила Клинтон - так что пример мягко говоря совсем неудачный))), если не сказать откровенно лживый!
Многие опросы провоидились в мае, кроме того, проценты по штатам в апреле-мае почти не менялись, некоторые изменения в общественных настроениях были в январе-феврале-марте, а потом всё силньо стабилизировалось.
Приведите хоть один реальный факт, опровергающий ХОТЬ СЛОВО в моей статье и я приму ваши пожелания славы и богатства))))))

(Reply to this) (Parent)


[info]br_andr
2008-05-13 12:24 pm UTC (link)
Ага, мне тоже перл с "прообамовским" DNC понравился. Товарищ явно под дурочка косит.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

опять хамство и больше ничего
[info]tulskiy
2008-05-13 12:33 pm UTC (link)
у вас кроме оскорблений есть хоть один приличный аругмент???
или это у вас такая профессия - интернет-хамство?

(Reply to this) (Parent)


[info]mitsunobu
2008-05-13 11:55 am UTC (link)
Так КЛинтон опережает? Не может быть!

(Reply to this) (Thread)

клинтон опережает с учетом флориды и мичигана
[info]tulskiy
2008-05-13 12:01 pm UTC (link)
который обамовцы из Нацкомитета пока решили не засчитывать. И без учета праймериз в Вашингтоне, который также не засчитали - читайте статью, у меня всё это описано подробно.
По официальным же данным без праймериз во Флориде, Мичигане и Вашингтоне (но с учетом вашингтонского кокуса) Обама на 172 делегата опережает Клинтон, а в итоге будет опережать примерно на 150 - см. таблицу и читайте текст, там всё это разжёвано)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: клинтон опережает с учетом флориды и мичигана
[info]oleg_shein
2008-05-13 03:27 pm UTC (link)
Спасибо, очень интересно! А почему НацКомитет поддерживает Обаму? Разве у него аппаратное влияние может быть сильнее, чем у Клинтонов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: клинтон опережает с учетом флориды и мичигана
[info]ata_pin
2008-05-13 03:41 pm UTC (link)
а это политкорректность их ненормальная

(Reply to this) (Parent)

со стороны Говарда Дина это может быть просто месть
[info]tulskiy
2008-05-13 03:43 pm UTC (link)
В 2004 году за право быть кандидатом от Демпартии боролись Керри и Говард Дин, и Клинтоны тогда поддержали Керри. Разрыв был не слишком большим, и возможно именно поддержка Клинтонов склонила чашу в пользу Керри и привела к поражению Дина.
А сейчас Говард Дин - глава Нацкомитета Демпартии
Кроме того, Обама для Дина и его окружения - более твердый демократ, чем Клинтон. Да и сам Дин - скорее левый демократ и также делал ставку на борьбу с войной в Ираке в 2004, как и сейчас делает Обама (правда, сейчас эта тема популярнее, чем тогда, хотя экономика всё равно для большинства американцев важнее Ирака - но у сторонников Обамы тема Ирака обычно стоит на первом месте)

(Reply to this) (Parent)

Re: клинтон опережает с учетом флориды и мичигана
[info]antonborisov
2008-06-04 09:37 am UTC (link)
Олег, дорогой, ты же политик. Ты, как никто другой должен понимать, что в политике 2 + 2 не всегда равно 4. Иногда это равно 0.

(Reply to this) (Parent)

Всё верно
[info]flufnet
2008-05-13 12:31 pm UTC (link)
Партийное начальство настроено против Клинтонов. Обаме на общих выборах в ноябре трудно будет уйти от того, что за него голосуют чёрные исключительно по расовому признаку. Это естественно отталкивает от него другие этнические и расовые группы. Если кандидатом от Демократов станет Обама, то шансы у МакКейна очень хорошие.

(Reply to this)


[info]v_vinnikov
2008-05-13 03:50 pm UTC (link)
ну, и? вывад какой? Хиллари далЖЖна идти на президентские выбары низависимым кандидатам и побеЖЖдать всех? или шта?

(Reply to this) (Thread)

не, независимым еще никто не выигрывал
[info]tulskiy
2008-05-13 04:04 pm UTC (link)
да и дело не в Хилари, а в том, кто имеет шансы победить Маккейна.
У Обамы, я уверен, нет ни малейших шансов. Он получит, как Макговерна в 1972 свои 37% и 17 выборщиков из 537. Макговерн тоже ведь выиграл праймериз Демпартии...
У Хилари шансы есть, но возможно еще большие шансы есть у Гора или еще кого-нибудь. Сейчас надо просто провести социологические исследования по нескольким кандидатам. И тот, у кого больше всего шансов победить Маккейна и должен быть выдвинут от Демпартии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: не, независимым еще никто не выигрывал
[info]kireev
2008-05-14 04:40 am UTC (link)
А если не 37% и победит, Вы пообещаете никогда в жизни больше не заниматься аналитикой выборов в США?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

я штабу Обамы в вашем лице))) вряд ли готов
[info]tulskiy
2008-05-14 08:46 am UTC (link)
давать обещания, особенно после того, как Клинтон сегодня набрала 67,0% против 25,7% у Обамы, в то время как в моей таблице даны цифры 56 у Клинтон на 27 у Обамы.
Впрочем, если вы в штабе Обамы не работаете и не являетесь у него никак волонтером, то извините, но ваш ЖЖ в последнее время - это просто агитка за Обаму (такое впечатление не только у меня, но и у Кынева например). То есть в любом случае, вы в данном случае абсолютный сторонник Обамы... Хотя это не отменяет уважения к вам за ваш классный проект "Электоральная география".
Так что предлагаю, без оскорблений и "наездов", просто на фактах доказывать свою позицию.
Кроме того, отрыв в 41,3% - это второй самый высокий за время праймериз после результатов в округе Колумбия (где 60% демократов - негры) - там был отрыв в 51,6% (в пользу Обамы). Конечно и в округе Колумбия, и в Зап Виргинии избирателей относительно мало, но моральный эффект и того, и другого результата очевиден.

(Reply to this) (Parent)

Re: не, независимым еще никто не выигрывал
[info]v_vinnikov
2008-05-14 08:04 am UTC (link)
"надо просто провести социологические исследования", "должен быть выдвинут"...
извените, а каму эта нада и кто каму чиво долЖЖен? хатьа, если вы састаите в Демпартии США, то вапроса нет :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

должны, как говорит Киреев, все прогрессивные силы
[info]tulskiy
2008-05-14 09:10 am UTC (link)
ну или все продвинутые силы))). Все, кто не хочет, чтобы крупнейшей страной мира правил второй Буш))

(Reply to this) (Parent)


[info]kireev
2008-05-14 04:43 am UTC (link)
Вообще, я не согласен со всем, что написано, правда несогласия столько, что даже лень писать. Остатеся только зафикисировать Ваш прогноз для истории.

(Reply to this) (Thread)

опровергнете хотя бы один факт!
[info]tulskiy
2008-05-14 09:06 am UTC (link)
а потом второй, третий. Или фактов нет, а просто вы не согласны, что я уделил внимание одним острым углам, а вы бы уделили другим?
Вы бы сосредоточились, например, не на расовом составе, а на том, что за Обаму голосуют студенты))) Я думаю, что расово-этнический анализ здесь серьезнее, потому что уверен, что мнение студентов поколебать легче, чем мнение негров))) То есть если Маккейн начнет по "Фоксу" регулярно мочить Обаму, то студенты могут в итоге поддержать Обаму намного слабее, чем сейчас, а вот негры - всё равно не передумают)))
Кроме того, даже если сосоредоточитсья на студентах, всё равно это не отменяет НЕОБЪЕКТИВНОСТИ кокусов в целом, и уже ОТКРОВЕННОГО БЕСПРЕДЕЛА Говарда Дина в отношении праймериз в Вашингтоне, Флориде и Мичигане.
ОСОБЕННО интересно ваше объяснение, почему 30 тысяч кокусников Вашингтона имеют 78 делегатов, а 700 тысяч праймеризников - 0 делегатов??? Тем более, что праймериз прошел на 10 дней позже кокуса, то есть его результаты точнее и по числу голосовавших (в 23 раза!), и по их свежести!
Вот просто умоляю объяснить, какие демократические идеалы обязывают зачеркивать волю 700 тысяч избирателей в Вашингтоне, волю 1,75 млн. во Флориде, волю 600 тысяч избирателей в Мичигане??? Почему этим 3 млн. избирателей не дают НИ ОДНОГО делегата, а 700 тысячам кокусников дают 508, из которых 330 получает Обама?! Неужели сам Обама не понимает, что побеждать такой ценой не только БЕССОВЕСТНО, НО И НЕДЕМОКРАТИЧНО???
И очень прошу начать объяснять обамовскую позицию именно с праймериз в Вашингтоне, вот прямо умоляю...

(Reply to this) (Parent)

Прекрасно
[info]alex_from_kiev
2008-05-14 09:49 am UTC (link)
Пусть выдигают своего Обаму и пролетают, я за Маккейна.

(Reply to this)

вы явно критикуете мою статью, не читая её :)))))
[info]mon_montblanc
2008-05-14 09:58 am UTC (link)
рано еще америке и чернокожего и женщину.

(Reply to this) (Thread)

ну тогда демократы могут выдвинуть Гора
[info]tulskiy
2008-05-14 10:56 am UTC (link)
или еще кого-нибудь...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ну тогда демократы могут выдвинуть Гора
[info]mon_montblanc
2008-05-14 12:40 pm UTC (link)
но они то этого не знают! что рано:) и тогда им ужо поздно будет пить боржоми.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…