Gaz-v-pol ([info]gaz_v_pol) wrote in [info]ru_math,
@ 2008-05-04 14:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Копирайт на математическую теорему.
Кажется, что знать, как решать какую-то задачу по математике, и рассказывать об этом другим есть неотъемлемое право каждого человека. Сегодняшние законы устроены иначе. Три примера:

1) Весной 2008 года была проведена репетиция Единого Государственного Экзамена по математике, который впервые будет проведен для всех школьников Москвы в 2008 году. Задания занимают 6 страниц, на каждой указан копирайт "Федеральная Служба по надзору в сфере образования и науки Российской Федерации" и рядом с ним слова "Копирование не допускается".


2) В книжечке регионального III тура Всероссийской олимпиады школьников по математике содержится следующий абзац:

"Материалы олипиады депонированы в НП "Партнерство по управлению смежными и авторскими правами" (НП "ПАСП"). Любое использование материалов и любой их части (включая публикацию в сети Интернет) может осуществляться только с письменного разрешения авторов и составителей олипмпиады (или получения лицензии НП "ПАСП") и только при наличии ссылки на авторов и составителей. (e-mail: np_pasp@yahoo.com)."



3) Тексты задач 43ей международной олимпиады по математике для школьников, прошедшей в Лондоне, организаторы побоялись выкладывать в интернет из-за возможных проблем с правами (не вполне ясно, кто имеет право дать разрешение на публикацию на каком языке). Это вызвало отрицательную реакцию. В результате опубликованы условия, в которых ИЗМЕНЕНЫ тексты задач, но задачи по сути оставлены те же.

"To avoid possible copyright problems, I have changed the wording, but not the substance, of the problems." (ссылка)


Изменения такого рода (фрагмент задачи номер 1):

Было роздана участникам:"Let T be the set of points (x, y) in the plane where x and y are non-negative integers and x + y < n."

Опубликовано в интернет:"S is the set of all (h, k) with h, k non-negative integers such that h + k < n."

Неленивые организаторы даже решения переписали в новых обозначениях (см. ссылку выше), что потребовало некоторого труда вдумчивого человека (задачи сложные, а переформулировки нетривиальные).

Мне все это кажется абсурдом.

Если у кого-то из читателей есть влияние на авторов законов об авторском праве, попробуйте объяснить им, пожалуйста, что распространять копирайт на математические факты для общества невыгодно - суммарная прибыль тех, кто зарабатывает на запрете распространять математические теоремы существенно меньше суммарного убытка всех остальных людей. Нематематику можно пояснить тезис следующими аргументами:

1. Один из разумных методов подготовки к экзамену или олимпиаде - изучение задач предыдущих лет, поэтому вешать "копирование запрещено" на условия и решения контрпродуктивно (с точки зрения интересов общества, заинтересованного, чтобы школьники знали математику хорошо).

2. Математический факт (в отличие от литературного произведения) может прийти в голову другому человеку с точно таким же содержанием, как и первоначальному автору. По этой причине у большей части математических теорем и методов авторство установить затруднительно. Теорема Пифагора была независимо открыта в Греции, в Европе, в Китае, индейцами майя, и многими математически одаренными детьми, двух из которых я знаю. Но как ее сформулировать иначе, чем "сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы" ?

3. Истина существует, и целью науки является ее поиск (формулировка А.А.Зализняка). Если принимать, что распространение науки и увеличение багажа знаний для общество есть благо, ясно, что запрещение или затруднение в распространении математических теорем приносит огромный вред, увеличивая "коэффициент трения" в двигателе науки.

4. В США картина другая. Есть система Jstor, в которой около 2 миллионов полнотекстовых статей по 47 дисциплинам из 1109 научных и учебных журналов (список). Эти статьи бесплатно доступны из любой библиотеки или университета, а научным сотрудникам - и с домашних компьютеров. Как это оформлено юридически, не знаю, но в Jstor включаются (с некоторой задержкой после публикации) и журналы, на которых напечатан знак копирайта (например, The American Mathematical Monthly).

Если у кого-то из читателей есть другие аналогичные примеры, мне было бы интересно про них узнать, напишите в комментарий, пожалуйста.

Спасибо [info]a_shen за пример с ЕГЭ и ряд формулировок.


Дополнение: видимо, действия Федеральной Службы по надзору в сфере образования и науки Российской Федерации по навешиванию надписи "Копирование не допускается" на задачи экзамена по математике законно. Во всяком случае, эксперты на форуме авторского права в Википедии пришли к выводу, что если я выложу все задачи на какой-то сайт, размещать ссылку на этот сайт в Википедии нельзя (ссылка).


Дополнение2: пример задачи ЕГЭ (задача C5, тренировочный тур, весна 2008, город Москва):




(Post a new comment)


[info]onemorepash
2008-05-04 10:33 am UTC (link)
Нормальное дело совершенно. В любой буржуйской книге тоже стоит копирайт. В данном случае объект авторского права -- это конеретный сборник. Да и не только в буржуйской. На любой энциклопедии, где в значительной перечислены общеизвестные факты, тоже стоит копирайт. Графическое оформление, издание, уникальные формулироваки и т. д. Авторское право не распространяется и не может распространяться на общеизвестные факты. Так что не бойтесь, что кто-то присвоит себе теорему Пифагора. Это первое.

Второе. Проблема выкладывания в интернет -- это не проблема авторского права. Да, это исключительное право автора, но вопрос не в том, чтобы его этого права лишить, а в том, мир менется, и проприетарные знания становятся никому не нужны, и у авторов все больше шансов положить их с собою в гроб. Нужно создать стимулы, чтобы правообладатели реализовавывали свои права на распространение знаний, а не отобрать у них эти права. На safari.oreilly.com длоступна весьма значительная часть книг, что не отменяет исключительного права на копирование. Доступность материалов на помянутом вами JSTOR тоже отнюдь не отменяет авторского права, там даже внизу написано: "© 2000-2008 JSTOR All Rights Reserved" :). Проблема неграмотности, а подчас и дебилизма издателей, чиновников, да и, чего скрывать, ученых -- это не проблема закона об авторском праве. И объяснять, что не публиковать в интернете задачи и решения -- это по сегодняшним временам глупость, нужно не законодателям, а правообладателям.

Отмена же авторского права на математические и другие научные знания приведет к тому, что доказать чье бы ни было авторство будет просто просто невозможно. Вы доказали теорему, я опубликовал доказательство под своим именем и совершенно законно приобщил публикацию к материалам диссертации. Вуаля!

(Reply to this) (Thread)


[info]spartach
2008-05-04 11:32 am UTC (link)
Отмена же авторского права на математические и другие научные знания приведет к тому, что доказать чье бы ни было авторство будет просто просто невозможно. Вы доказали теорему, я опубликовал доказательство под своим именем и совершенно законно приобщил публикацию к материалам диссертации. Вуаля!

Не соглашусь. Откуда вы узнали о моей теореме? Если я ее доказал, я должен был выложить или опубликовать где-то формулировку утверждения и доказательство - или по крайней мере краткий анонс такой статьи. Всё это обязательно останется в архивах.

Ну, разве что мы друзья, и я послал вам доказательство в личной переписке, а вы решили его у меня украсть - с этим ничего не поделаешь, были такие случаи (сходу конкретных фамилий не назову).

Вообще в математике проблемы авторства утверждений и доказательств обсуждаются достаточно веков, чтобы выработались общепринятые нормы и без всяких законов об авторском праве.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 12:00 pm UTC
(no subject) - [info]zhuzh, 2008-05-04 12:48 pm UTC
(no subject) - [info]migmit, 2008-05-04 04:35 pm UTC
(no subject) - [info]spartach, 2008-05-04 01:02 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 01:58 pm UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-04 02:33 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 03:26 pm UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-04 05:05 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 07:41 am UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-05 08:15 am UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 09:10 am UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 09:58 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-05-05 08:19 am UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 09:36 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-05-05 09:51 am UTC
(no subject) - [info]croco, 2008-05-05 04:25 pm UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-06 05:55 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-05-06 06:11 am UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-06 11:58 am UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-06 03:04 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2008-07-19 10:08 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-19 12:15 pm UTC
(no subject) - [info]sowa, 2008-07-19 09:53 pm UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-05 10:10 am UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 11:18 am UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-05 11:42 am UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 11:59 am UTC
(no subject) - [info]xgrbml, 2008-05-04 01:55 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 02:19 pm UTC
(no subject) - [info]xgrbml, 2008-05-04 02:56 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 03:50 pm UTC
(no subject) - [info]repressii, 2008-05-04 03:54 pm UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-05 10:10 am UTC
(no subject) - [info]repressii, 2008-05-05 12:14 pm UTC

[info]4irkov
2008-05-04 11:39 am UTC (link)
Отмена же авторского права на математические и другие научные знания приведет к тому, что доказать чье бы ни было авторство будет просто просто невозможно.

Конкретно знания не попадают под "интеллектуальную собственнось".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 12:28 pm UTC
(no subject) - [info]4irkov, 2008-05-04 04:40 pm UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-05 10:10 am UTC
(no subject) - [info]4irkov, 2008-05-05 10:33 am UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-05-04 09:33 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 09:20 am UTC
(no subject) - [info]gaz_v_pol, 2008-05-05 10:11 am UTC

[info]4irkov
2008-05-04 11:41 am UTC (link)
Вы доказали теорему, я опубликовал доказательство под своим именем и совершенно законно приобщил публикацию к материалам диссертации.

Хм. И что? Вполне повседневный процесс, никем не запрещенный.

(Reply to this) (Parent)


[info]gaz_v_pol
2008-05-04 11:50 am UTC (link)
Добрый день!

Под термином "авторское право" два явления разной природы:

1. Обязанность упомянуть автора произведения при цитировании или воспроизведении.

2. Ограничение или полный запрет на распространение произведения.

Сегодняшним законодательством сознательный плагиат (то есть наиболее грубое нарушение прав автора) рассматривается как гораздо менее тяжкое деяние, чем распространение. А распространение - как более опасное чем убийство, изнасилование, кража и причинение тяжких телесных повреждений. (ссылка).

Первое понимание авторского права мне кажется разумным (сам, если знаю, стараюсь указывать авторов). Второе кажется (применительно к математическим теоремам) для общества явно невыгодным. Как правильно принимать законы? Так, чтобы убыток тех, кто потеряет от принятия закона был меньше, чем прибыток тех, кто выиграет. Общество заинтересовано, чтобы математическая грамотность школьников была выше, чем сегодняшняя - и эта выгода для общества представляется мне много большей, чем выгода конкретных лиц, придумавших задачи для экзамена или олимпиады. Точнее говоря, чем выгода тех организаций, которые проводят экзамены или олимпиады (некоторое количество моих задач попадало в разные годы на олимпиады; автору, как правило, ничего не плятят, пару раз платили, если не ошибаюсь, около $2 за задачу).

[info]a_shen написал ряд предложений по улучшению проведения экзамена (скопировав при этом формулировки нескольких задач, т.е. прямо нарушив написанный на экзаменационном листе запрет на копирование). Т.е. очевидная общественно-полезная деятельность по критике существующего экзамена или раздаче школьникам для подготовки его материалов находится вне (сегодняшних) рамок закона. А ведь за нарушение авторского права уже и реально сажают - конечно, пока это первая капля, и за выкладывание в интернет задач экзамена сегодня не посадят, но уже и с легкой душой их копировать трудно. Такой закон желательно изменить - для этого и потянулось у меня рука к перу и бумаге, в надежде, что кто-нибудь из читателей вхож в партком или где там сейчас решают, какой закон принять. На это, как мне кажется, есть реальный шанс - ибо заработки компаний, владеющих правами на софт, музыку и видео (думаю, что они являются основными лоббистами, и заносят основные деньги за принятие выгодного им закона, а не издательства) от математических теорем близки к нулю, поэтому они могут и согласиться немного изменить продавленный ими закон - для исключения хотя бы одиозных случаев.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 12:20 pm UTC

[info]croco
2008-05-05 12:37 pm UTC (link)
Отмена же авторского права на математические и другие научные знания приведет к тому, что доказать чье бы ни было авторство будет просто просто невозможно. Вы доказали теорему, я опубликовал доказательство под своим именем и совершенно законно приобщил публикацию к материалам диссертации. Вуаля!

Давайте вы глупости говорить не будете, а? Математические результаты по закону не являются объектом интеллектуальной собственности -- даже патентного права, не говоря уже о праве авторском. Читайте законы.

Далее, опубликовать статью под своим именем, в которой излагается ваша теорема, мне никакие имущественные авторские права (а авторские права -- это только имущественные права, никакие иные) не помешают. Текст-то я сам написал -- следовательно, я автор и правообладатель (текста, конечно).

С другой стороны, научный приоритет, который как раз и защищает вашу теорему от меня или от ещё кого, относится к категории неимущественных прав, каковые, в свою очередь (surprize!!!) НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К АВТОРСКОМУ ПРАВУ НЕ ИМЕЮТ и иметь не могут, ибо применяются и в области действия авторского права, и в области действия права патентного, и в тех областях, где вообще не действуют права интеллектуальной собственности (те же математические результаты), и, между прочим, отменяй, не отменяй авторские права, это никакого влияния не окажет на неимущественные права, такие как право авторства, право на имя, право научного приоритета и прочие. Ибо это совершенно разные по сути и по форме права, причём если говорить о сути, то это вообще не право, это просто констатация некоего факта.

Вот с той же диссертацией -- при чём там авторские права? Ответ: ни при чём. Включать что-то чужое в диссертацию "на законном основании" мешает не авторское право, а положение ВАК о диссертациях, в котором чёрным по белому сказано, что при обнаружении любых заимствований без надлежащих ссылок диссертация снимается с рассмотрения на любом этапе (в т.ч. после защиты) без права её повторного выставления на защиту.

Заметим, авторские права ничего подобного вам дать не могут, потому как достаточно переформулировать всё своими словами -- и всё, это уже новый текст, а не старый, и не защищен он никак.

Умиляют меня такие вот защитники, блин, авторского права, которые не знают, что это такое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 01:18 pm UTC
(no subject) - [info]croco, 2008-05-05 05:12 pm UTC

[info]4irkov
2008-05-04 11:37 am UTC (link)
Насчет копирайта, теорема пифагора тут не при чем. Так как она может доказаться с различной последовательностью символов. А копирайт дается именно на последовательность букв, символов.
Недавно была дискуссия на эту тему у меня в блоге.

(Reply to this) (Thread)


[info]onemorepash
2008-05-04 12:29 pm UTC (link)
Настчет последовательности символов, ссылку на закон дать можете? Я не утверждаю обратного, но по-моему ерунда. Что, если я поменяю в книге два слова местами, могу уже публиковать ее под своим авторством?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zhuzh, 2008-05-04 12:52 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-04 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]4irkov, 2008-05-04 04:26 pm UTC
(no subject) - [info]4irkov, 2008-05-04 04:23 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-05 08:04 am UTC
(no subject) - [info]croco, 2008-05-05 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]onemorepash, 2008-05-06 11:29 am UTC
(no subject) - [info]4irkov, 2008-05-04 04:29 pm UTC

[info]__gastrit
2008-05-04 02:44 pm UTC (link)
Это всё толчение воды в ступе, Вы исходите из неверных посылок. Вот этому текстику (причём как раз американскому), например, уже больше десяти лет, и что? Повлиял он как-то на законодательство?

По пунктам:

> существенно меньше суммарного убытка всех остальных людей.

Кто Вам сказал, что законодателей интересуют абстрактные "остальные люди"? Они думают о своих интересах, каковые выражены в виде старого лозунга «всё лучшее — детям, родители которых могут за это заплатить».

> Один из разумных методов подготовки к экзамену или олимпиаде - изучение задач предыдущих лет,
> поэтому вешать "копирование запрещено" на условия и решения контрпродуктивно
> (с точки зрения интересов общества, заинтересованного, чтобы школьники знали математику хорошо).

Кто Вам сказал, что та часть общества, которая поставляет законодателей, в этом заинтересована? Она, вообще-то, заинтересована прямо в обратном: чтобы доступ к качественному образованию имели только дети soi-disant "элиты". Этой цели введение платы за доступ к теоремам служит идеально.

> Если принимать, что распространение науки
> и увеличение багажа знаний для общество есть благо

Кто Вам сказал, что та часть общества, которая поставляет законодателей, думает именно так?

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Thread)


[info]gaz_v_pol
2008-05-04 03:25 pm UTC (link)
Ричард Столлман замахнулся на более сложное дело. Он пытается добиться изменений в законодательстве, которые существенно уменьшат доходы звукозаписывающих компаний и т.д. Поэтому с другой стороны на лоббирование выделяют немалые финансовые и организационные средства. Я вовсе не замахиваюсь на радикальный пересмотр законодательства об авторском праве (это было бы замечательно, но это явно вне моих ресурсных возможностей). Гораздо более маленькое, но тоже ценное достижение состояло бы в том, чтобы изменить законодательство об авторском праве в части математики. Это мне кажется достаточно реальным - поскольку (в отличие от предложений Столлмана) не вынимает деньги из кармана тех, кто сейчас зарабатывает на авторском праве. Их доход - от кино и музыки, в меньшей степени от книг; их доход от математики (во всех ее проявлениях) мизерен. Поэтому мне и кажется реалистичным план собрать комментарии к письму, отредактировать потом вторую, улучшенную версию и через знакомых передать ее наверх.


> Кто Вам сказал, что законодателей интересуют абстрактные "остальные люди"? Они думают о своих интересах, каковые выражены в виде старого лозунга «всё лучшее — детям, родители которых могут за это заплатить».

> Элита, вообще-то, заинтересована прямо в обратном: чтобы доступ к качественному образованию имели только дети soi-disant "элиты". Этой цели введение платы за доступ к теоремам служит идеально.

Законодателей много - вероятно, есть разные люди. Я знаком с двумя. Оба - люди весьма богатые; один лоббирует интересы деревообрабатывающей отрасли; другой продал бизнес, денег хватит даже внукам и теперь искренне пытается сделать что-то полезное для страны. Оба - люди совершенно адекватные, и не имеющие никаких финансовых интересов в авторском праве (или уж тем более описываемых Вами злобных интересов вроде "чтобы другие дети не имели доступ к качественному образованию"). Мне кажется достаточно реальным попросить кого-то из них узнать, кого зарабатывающие на авторских правах поставили отвечать за работу с ГосДумой, и неформально поговорить с ним, или уж по меньшей мере передать письмо с объяснением, что от принятия таких поправок его заказчики не потеряют (или почти не потеряют) деньги. Шансы на успех не 100%, но я их оцениваю достаточно высоко, чтобы потратить свое время на написание письма и обсуждение комментариев. Вероятно, Вам встречались другие законодатели, злые и голодные, готовые зарабатывать, а то и воровать, на какой угодно теме. Наверное, такие и сейчас есть - но уверяю Вас, не все таковы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]__gastrit, 2008-05-04 04:39 pm UTC
(no subject) - [info]dmitri_pavlov, 2008-05-04 09:38 pm UTC

[info]yuv_k
2008-05-04 04:02 pm UTC (link)
Мне кажется материалы ЕГЭ прошлых лет достаточно доступны и не проблема их найти даже в интернете. А что касается свежих материалов - то смущает только уровень доступа к ним - поставьте всех школьников в одинаковые условия (хотелось бы, чтобы все группы школьников - территориальные, социальные и тд. имели одинаковые возможности доступа к примерным вариантам) и проблема снимется.
Гораздо сложнее проблема другая - а именно - корректность результатов ЕГЭ. Адекватность результата ЕГЭ реальным знаниям школьника. Откуда в техническом ВУЗе берутся студенты первого курса, которые не знают элементарной математики - и которые как-то прошли через сито ЕГЭ? Каков процент адекватных результатов? Каков реальный на сегодня уровень знаний выпускника школы?
А по-поводу копирайта интересно, вот например Прасолов не возражает против того, что его книги выложены на сайте открытого университета, а есть куча народу которых подобный факт очень бы раздражал - т.е. если бы доступ к их книгам был открыт. Не задумывались почему у разных людей такая разница в отношении к открытости материалов ими собранных, подготовленных, созданных и тд?

(Reply to this) (Thread)


[info]gaz_v_pol
2008-05-04 06:31 pm UTC (link)
На официальном сайте материалы ЕГЭ доступны лишь за 2002 и 2003 годы. Есть какие-то материалы ЕГЭ на неофициальных сайтах. Законность их размещения и точность приведенной информации неочевидна.

У Прасолова есть личный опыт (выкладывание в интернет книги "Задачи по планиметрии" увеличило продажи). Тираж 5ого издания (2006) - 62 000 экз. Для книги по математике (не являющейся обязательной к приобретению школами) это много. Для геометрии - рекордно много. Книга полностью доступна в интернете - даже файлы 4ого издания (в которое при верстке было внесено море опечаток) оставлены, т.к. на них есть много ссылок в интернете, которые иначе перестанут работать. Думаю, что ситуация роста тиража после выкладывания книги в интернет типична - по меньшей мере для авторов хорошо продуманных книг, ориентированных на школьников. Открыл файл - сразу видно, что книга дельная, пригодится, куплю. Недавно открыл для себя замечательный задачник по анализу Б.М.Макарова и др. Мне его показал товарищ - вправду содержательная книга. Если бы не видел ее живьем, по названию и обложке (вполне обычным) точно не купил бы. В интернете немало задачников по анализу продается, и бОльшая часть - ерунда.

Пришла в голову идея - посоветовать авторам хороших задачников помещать прямо на обложку 2-3 содержательных задачи и кусок оглавления. Поскольку обложку издательства и интернет-магазины все-таки сканируют. Можно будет быстро увидеть и оценить. Даже немного жалко - задачник Макарова в 2004 году вышел, а я только в 2008 купил эту (замечательную!) книгу.

(Reply to this) (Parent)


[info]dyak
2008-05-04 07:01 pm UTC (link)
Замечу, что из того, что некто написал на чем–то, что оно защищено копирайтом, отнюдь не следует автоматически, что оно на самом деле защищено копирайтом.

(Reply to this) (Thread)


[info]gaz_v_pol
2008-05-05 10:11 am UTC (link)
Видимо, действия Федеральной Службы по надзору в сфере образования и науки РФ по нанесению надписи "Копирование не допускается" на задачи экзамена по математике законно. Во всяком случае, эксперты на форуме авторского права в Википедии пришли к выводу, что если я выложу все задачи на какой-то сайт, размещать ссылку на этот сайт в Википедии нельзя (ссылка).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alegz, 2008-05-11 01:38 pm UTC

[info]mnvyy
2008-05-05 07:18 am UTC (link)
Интересно, является ли копированием устный пересказ с последующей записью условия задачи?

(Reply to this)


[info]croco
2008-05-05 12:46 pm UTC (link)
Здесь есть, на самом деле, более серьёзная и более общая проблема. Чиновники работают на деньги налогоплательщиков. Совершенно непонятно, с чего это результаты сделанного на народные деньги оказывается недоступен для того же самого народа.

NB: В США государство не имеет права владеть авторскими правами. Любой копирайт, отчуждаемый в пользу государства, переходит в общественную собственность. Вот это бы пролоббировать, а не частный случай.

А то мне копирайт на официальные билеты экзамена в ГАИ не нравится ровно так же, как и этот.

(Reply to this) (Thread)


[info]onemorepash
2008-05-05 01:23 pm UTC (link)
Вот то-то и оно.

(Reply to this) (Parent)


[info]lj_val
2008-05-05 09:15 pm UTC (link)
Спасибо за хороший пост, сослался на него у себя.

(Reply to this)

бедняги
[info]vilfred
2008-05-06 09:23 am UTC (link)
само понятие копирайта бессмысленно, потому что завтрашнюю идею не украдешь

(Reply to this)


[info]yurymakarychev
2008-05-10 07:31 am UTC (link)
1) О пункте 4. JSTOR не нарушает копирайт - у него есть лицензионные соглашения со всеми журналами, к которым он предоставляет доступ (а копирайт на статьи принадлежит журналам, а не авторам).

2) По крайней мере в США копирайт на математические факты не распространяется.

3) В США все матерьялы подготовленные для федерального правительства не защищены копирайтом. Например, справочник по специальным функциям Abramowitz и Stegun, "Handbook of Mathematical Functions", созданный по заказу американского бюро стандартов (NIST), можно свободно копировать. (см. Wikipedia: Works created by an agency of the United States government are public domain at the moment of creation.)

(Reply to this)


[info]ignik
2008-05-11 01:43 pm UTC (link)
Тут есть тонкости.

У каждой задачи есть автор. Если результат достаточно тривиален - то авторов может быть несколько. Но в любом случае вопрос "Кто автор теоремы Пифагора?" с достаточной вероятностью подразумевает ответ "Пифагор" ;-) Так что вопрос охраны собственно авторских прав не стоит - у каждой задачи есть автор, он обладает всеми возможными правами.

Напомню, что закон охраняет *форму*, а не содержание. Таким образом строго говоря традиционно сложившаяся система охрана прав в науке несколько шире, чем в законодательстве. Если Вася придумал красивый результат, а Маша его переформулировала, то результат таки будут называть теоремой имени Васи, а никак не Маши. Хотя в русскоязычной литературе попадаются исключения (как не вспомнить переводческий талант В.А.Котельникова ;-)

Далее. Существенен вопрос "имущественных авторских прав" на использование задач и прочих материалов.

Например в "старые добрые времена" добрые люди придумывали задачи для журнала "Квант". В Российском законодательстве имущественные права на произведения, опубликованные в периодических изданиях со времён Пушкина сохраняются за авторами ч7ст1260 ГК РФ(а у буржуев - нет).

Таким образом задачи, использованные в ЕГЭ (и в других периодических мероприятиях) с большой долей вероятности (если не было отдельного договора о передаче имущественных авторских прав) имущественно принадлежат их авторам. Из чего и нужно исходить.

(Reply to this)


[info]shulga
2008-05-17 04:57 pm UTC (link)
Задачу, что вы привели, зря ругают в википедии, это типичная советская задачка по математике.

Рецепт прописан в пособиях: если есть смешанная форма устрашающего вида с синусами, логарифмами и радикалами, нужно проверять область допустимых значений. А там - один корень квадратный, его и проверяем, у него одно решение у=0.3 и вуаля.

(Reply to this) (Thread)


[info]gaz_v_pol
2008-05-31 11:21 am UTC (link)
Из того, что задача типичная (все-таки не для советской математики, а для вступительных экзаменов) не следует, что она хорошая. Не все традиции стоит продолжать. Что, спрашивается, проверяет подобная задача? Знание конкретной искусственной методики, которая никогда не пригодится - вне зависимости от того, будет ли школьник заниматься чистой математикой или прикладной, или только сдачу в магазине считать. К слову, скажите честно - Вы решили задачу самостоятельно, или посмотрели решение, которое я написал в Википедии? ;-)

Более точно, задача C5 (помимо некрасоты формулировки) формирует неправильный навык.. Ибо в реальных математических и практических задачах, если уж такой странный вопрос возникнет, правильно начать с решения кубического уравнения

10x^3-63x^2+48x-9=0

Найти его корни { 0.3, 3+sqrt(6), 3-sqrt(6) }, подставить каждый из них в выражение

169/(x+1) - 100x^2 + 160x - 169

И потом сравнить полученные результаты { 0, -5607/5 - 4569/10*6^(1/2) и -5607/5 + 4569/10*6^(1/2) } c нулем. Такой способ в данном случае является более громоздким, но идеологически именно он является правильным, именно так лучше бы действовать, если вдруг в жизни встретится подобная задача.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Преподавание это бизнес. - [info]shulga, 2008-05-31 12:01 pm UTC
Часть 1
[info]sowa
2008-07-19 11:40 pm UTC (link)
Здравствуйте!

Я пропустил этот ваш пост в свое время. Не помню, как было дело, но, вероятно, пропустил сознательно: беседы с противниками копирайта обычно малосодежательны. Пожалуй, я все-таки внесу свои две копейки. (Две копейки получились длинными, но, надеюсь, вы меня простите.)

Как многие уже отметили, тут все время путаются разные вещи.

(1) Авторское право в смысле moral rights of the author, как это пишут на британских книгах - защита приоритета, защита от плагиата, и т.д. У научного сообщества есть внесудебные средства поддерживать порядок в этой области. Сбои бывают - прямой плагиат, украденные теоремы, но в целом все обстоит очень хорошо. Хотел бы подчеркнуть, что это авторское право распространяется и на переизложения - если А сумел доступно изложить запутанную работу Б, ему принадлежат права на это изложение, он вправе рассчитывать, что на него будут ссылаться по этому поводу, и так далее.

(2) Коммерческое авторское право - право изготовления копий, и более широко, право получения прибыли. Это право не распространяется на научные идеи. Все имеют право пользоваться достижениями фундаментальных наук, не платя ничего открывателям. В прикладных науках существует патентное право, которое защищает права открывателя на извлечение прибыли из открытия. Недавняя тенденция - расширение области применимости патентного права. Появляются патенты на гены; в известной скандальной истории Вольфрам (по исходной профессии математик), успешно присвоил себе права на некую теорему, доказанную его сотрудником. Издательства не имеют никакого отношения к этому явлению.

Цель коммерческого авторского права в этой сфере - стимулировать коммерческие предприятия распространять научные знания.

(Reply to this)

Часть 2
[info]sowa
2008-07-19 11:40 pm UTC (link)
Теперь - ваши примеры. Пафос вашего поста, как я его понял, в том, что экзаменационные задачи являются математическими теоремами, на которые права типа (2) распространяться не могут. Позволю себе с этим не согласиться. Экзаменационные задачи не содержат в себе никаких новых научных идей (от абитуриентов все-таки не требуется делать открытия в процессе экзамена). Экзаменационные задачи являются просто наукообразными текстами, аналогичными газетным статьям или служебным инструкциям, а не научным работам. Так что составитель этих текстов имеет моральное право запретить их копирование - если это моральное право подкреплено соответствующим законом. Я не знаю российского законодательства на этот счет. В США результаты деятельности государственных чиновников не могут быть защищены авторским правом (внутри США) и сразу попадают в public domain. Более того, даже служебные инструкции различных ведомств доступны - что бывает ценно. Но я не вижу тут никаких универсальных норм.

Другой вопрос - целесообразно ли это. Ответ мне неочевиден. Видимо, государственное учреждение, например, организаторы ЕГЭ, обязаны сообщить публике предъявляемые требования. Возможно, сообщить примерные задачи. Но почему они должны предъявлять публике реальные варианты? В обнародовании вариантов, даже примерных, можно увидеть и негативные черты: это ведет к натаскиванию, вместо изучения материала. Конкретный ВУЗ может быть совсем незаинтересован в публичности вариантов - чтобы избежать натаскивания. В то время, когда я сам сдавал экзамены, варианты предшествующих лет были практически недоступны. Насколько я знаю, уровень студентов начал падать несколько лет спустя (любопытно, что варианты предыдущих лет как раз тогда стали доступнее), и с тех пор падает.

Дальше вы переходите к олимпиадным задачам. Они ближе к теоремам, и ваши соображения приобретают больший вес. Однако, олимпиады - это спорт. Задачи - это главный элемент тренировки. Имеет ли тренер моральное право хранить в тайне свою методику подготовки спортсменов? Я думаю, что имеет. Аналогично, организаторы олимпиады могут быть незаинтересованы в распространении задач - если, например, они собираются использовать сходные идеи в дальнейшем. Хотел бы отметить одно несколько странное, и, может быть, случайное обстоятельство: задачи Лениградских/Санкт-Петербургских математических олимпиад всегда были менее доступны, чем Московских.

Наконец, о JStor. Каждый файл, полученный оттуда, сопровождается титульной страницей, содержащей предупреждение о копирайте. Копирайт сохраяется за исходным издателем. JStor действует примерно как библиотека - библиотеки в США могут копировать материалы для читателей в рамках доктрины fair use. Скажем, для учебных или научных целей, но не для массового распространения или извлечения прибыли. Надо еще сказать, что JStor - предприятие с довольно ограниченным охватом. Кажется, они уже прекратили добавлять новые математические журналы.

(Reply to this) (Thread)


[info]gaz_v_pol
2008-07-20 06:35 am UTC (link)
Добрый день, [info]sowa!

Обдумав Ваши соображения, не могу с ними согласиться. Единый государственный экзамен прямо влияет на то, попадет ребенок в армию, или ВУЗ (у большинства детей вне крупных городов других путей почти нет). Поэтому, на мой взгляд, для общества лучше было бы сделать так:

1. Сами задачи во всех вариантах должны публиковаться немедленно после экзамена.

2. Критерии оценки работ и примерные задачи должны публиковаться до начала очередного учебного года.

3. Сами работы и результаты проверки должны сканироваться и быть доступны школьникам и учителям (своя - по какому-то номеру, а также чужие без фамилий).

4. Должна быть обеспечена публичная процедура исправления ошибок проверки (неизбежных в любом массовом мероприятии), к которой все испытывали бы доверие.

Сегодняшняя картина выглядит иначе.


1. Общие для всех часовых поясов варианты неофициально доступны (уже в 7 утра по Москве). Необщие варианты существенно отличаются по сложности (даже по официальной статистике ФИПИ).


2. Критерии, раздаваемые проверяющим, также содержат в себе "копирование не допускается". Их раздобыть даже неофициально не так-то просто (хотя часть книжечек найти удалось). Невозможно заранее получить у огранизаторов ответы на вопросы по будущим критериям. Между тем, критерии вовсе неочевидны - учебников нонче много, и некоторые вопросы освещены в них по-разному. Вот четыре примера:


- считать ли совпадающие прямые параллельными. Например, в задаче "найти все такие k, что прямая y=k(k-1)x+k параллельна прямой y=0" по одним учебникам правильный ответ k=1, по другим "k=0 или k=1".


- уравения вида u(x)^f(x) = u(x)^g(x)

Неясно, считать ли те значения, при которых

1. u(x) = 0, f(x) > 0, g(x) > 0

- u(x) = -1, f(x) и g(x) являются рациональными положительными числами с нечетными знаменателями и числителями одинаковой четности

В различных учебниках и задачниках нет единства по таким вопросам. К уравнению x^x = x даются ответы как {-1;1}, так и только {1}. Иногда и внутри одного задачника нет единства. В задачнике Сканави в задаче 7.204 указан ответ x = 3 в числе правильных, он приводит к тождеству 0^4^(1/4) = 0^(1/3). С другой стороны, в задаче 7.326 корень x = 3 в ответе не указан (он приводит к 0^6 = 0^2).


- какими теоремами можно пользоваться без доказательства (набор теорем в разных учебниках разный). Например, наши все передоказывают теорему о том, что если у четырехугольника AB=CD и AD=BC, то это параллелограмм, и еще массу теорем (после печального опыта).


Официальных ответов на эти вопросы получить не удалось. По факту граждане с мест сообщают о различных подходах к подобным вопросам. Поэтому непубликацию условий и критериев считаю крайне вредной. Как детей готовить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sowa, 2008-07-20 07:57 am UTC
Re: Часть 2 - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-20 10:45 am UTC
Re: Часть 2 - [info]sowa, 2008-07-20 09:48 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-20 10:16 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]sowa, 2008-07-20 11:04 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-21 09:30 am UTC
Re: Часть 2 - [info]sowa, 2008-07-21 09:50 am UTC
Re: Часть 2 - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-21 09:59 am UTC
Re: Часть 2 - [info]sowa, 2008-07-21 09:46 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-22 10:31 am UTC
Re: Часть 2 - [info]sowa, 2008-07-22 09:35 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-22 09:49 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]sowa, 2008-07-22 10:39 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]dmitri_pavlov, 2008-07-23 09:34 pm UTC
Re: Часть 2 - [info]sowa, 2008-07-24 06:22 am UTC

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…