Зверев Сергей ([info]zveriozha) wrote in [info]ru_learnenglish,
@ 2008-01-30 17:49:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:перевод

Про машинный перевод
По поводу программ-переводчиков (типичный пример - Promt) ходят разные мнения. Одни люди полагают, что ими можно смело перевести статью и выложить в интернет. Другие - что это абсолютно бесполезные и даже вредные программы, и пользоваться ими нельзя. Истина, как она это любит делать, лежит посередине.

1. Дело в том, что у подобных инструментов существует свое поле применения (usability field). Если перед нами текст на незнакомом языке, и требуется быстро понять, о чем там речь, такой софт будет очень кстати. Если перед нами большой текст особенно технический, который нужно перевести, программа создает подстрочник, корректируя который, мы делаем работу быстрее, чем если бы набирали все слова сами. Один раз я перевел целый сайт для одесской фирмы, и программа-переводчик сэкономила мне кучу времени.

2. Но если нам нужен готовый качественный продукт, то такие программы не помогут, потому как они переводят с ошибками, неточностями, а зачастую просто создают бессмыслицу в отдельных предложениях. И специализированные словари не всегда помогают. Аналогичная ситуация с переводом художественных текстов. Что для технических сойдет, для художественных - смертоубийство.

3. Что мы имеем в итоге? Если знать как применять, преводчики - полезнейший инструмент. Если не знать, либо попадаем в неловкую ситуацию, либо же - переходим в крайность и отказываемся от тех преимуществ, которые этот инструмент может дать. И напоследок пара ссылок, которые могут вам пригодится или просто развлечь.

http://perevod.i.ua/
http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru
http://babelfish.altavista.com/




(Post a new comment)


[info]avla
2008-01-29 03:59 pm UTC (link)
> Что для технических сойдет, для художественных - смертоубийство.

Хе-хе...
Я имею дело с "гуманитарием", надо полагать?

(Reply to this) (Thread)


[info]zveriozha
2008-01-29 04:04 pm UTC (link)
Художественные тексты предъявляют повышенные требования к стилю, которые машинный перевод дать не может. В то время как для перевода технических текстов достаточно сухого и однообразного изложения, и тут машинный перевод вполне приемлем (конечно с необходимой правкой). Речь об этом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]avla
2008-01-29 05:59 pm UTC (link)
К стилю технических текстов предъявляются куда более строгие требования, чем к художественным.
Кроме этого, к техническому переводу предъявляются такие требования как понятность и 100% точность. А художественный текст и без этого прекрасно обходится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zveriozha
2008-01-29 06:33 pm UTC (link)
Если вам есть что сказать по теме машинного перевода, или привести полезные ссылки, мне будет очень интересно почитать.

Обсуждать же какие-то отдельные фразы или доказывать, что дважды два равно четыре не буду, потому что у меня была большая практика как в переводе технических (в основном), так и художественных текстов. Я этим занимаюсь с 18 лет. Так что вашу тему гуманитарий_vs_кто-то_там не поддержу, извините. Меня она никак не цепляет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]avla, 2008-01-29 06:56 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]avla, 2008-01-29 07:10 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 07:12 pm UTC
(no subject) - [info]avla, 2008-01-29 07:19 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 07:31 pm UTC
(no subject) - [info]avla, 2008-01-29 07:47 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 08:05 pm UTC
(no subject) - [info]b_a_t, 2008-01-29 11:28 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 11:49 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 11:56 pm UTC
(no subject) - [info]pigmeich, 2008-01-29 08:34 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 08:52 pm UTC
(no subject) - [info]pigmeich, 2008-01-29 09:32 pm UTC
(no subject) - [info]pigmeich, 2008-01-29 09:37 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 09:45 pm UTC
(no subject) - [info]pigmeich, 2008-01-29 09:56 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 10:00 pm UTC
(no subject) - [info]pigmeich, 2008-01-29 10:57 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 11:02 pm UTC
(no subject) - [info]avla, 2008-01-30 06:48 am UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-30 06:54 am UTC
(no subject) - [info]avla, 2008-01-30 07:01 am UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-30 07:04 am UTC
(no subject) - [info]avla, 2008-01-30 07:15 am UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-30 07:21 am UTC
(no subject) - [info]avla, 2008-01-30 07:46 am UTC

[info]pigmeich
2008-01-29 08:32 pm UTC (link)
Технические тексты гораздо более формализованны, чем художественные. Игры с синонимами и метафорами встречаются только в книгах "класиков". Потому документация легко берется автоматом со специально настроенным словарем.

Бизнес-тексты тоже беруться на ура, по той причине, что пиджин многих устраивает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]avla, 2008-01-30 06:52 am UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-30 06:57 am UTC

[info]tiranus2
2008-01-29 07:05 pm UTC (link)
Я пользуюсь Промтом. Другое дело, что пользоваться им надо осторожно, со знанием "подводных камней". Если говорить о переводе с английского, то разницы в сложности между техническими и "гуманитарными" текстами я не заметил. Там и там просто свои особенности и сложности. При переводе на английский гуманитарные переводить всё же сложнее. Как мне, по крайней мере.

(Reply to this) (Thread)


[info]zveriozha
2008-01-29 07:11 pm UTC (link)
Я тут имел в виду не просто "гуманитарные тексты", а перевод художественный. А именно - диалоги персонажей из игр, или какой-то рассказ и так далее. В таких случаях важно каждое слово, каждый синоним, противопоказана буквальность. В вижу чего машинный перевод становится просто бесполезным, его правка будет представлять не правку, а переписывание всего заново. В итоге - мы теряем время, а не выигрываем.

В ситуации же с техническим текстом важна точность в деталях, но стилистика текста проста, не нужны эмоции, нужна информация и четкость. Поэтому тут использование машинного перевода может быть оправдано. Само собой с последующим приведением его в божеский вид.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tiranus2
2008-01-29 07:32 pm UTC (link)
Я именно так и понял смысл слова "гуманитарный текст". Мне машинный перевод, проясняя смысл, помогает верно сформулировать его на русском, а сложность часто в особенностях авторского стиля, его языка, диалектизмах (амер.,австрал. и т.д.).
С "техническими" сложность в том, что понимая смысл, приходиться рыться в словарях, чтобы найти точный перевод термина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zveriozha
2008-01-29 07:39 pm UTC (link)
Что бы вы не делали, все определяется результатом. Если на выходе - хороший перевод, то как вы именно вы его получили - ваше личное дело. ;))

Именно поэтому тут сложно вести теоретические дискуссии. Одно ясно - машинный перевод МОЖЕТ быть полезным инструментом. Может. =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]tiranus2, 2008-01-29 07:51 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 08:08 pm UTC
(no subject) - [info]tiranus2, 2008-01-29 09:03 pm UTC

[info]zveriozha
2008-01-29 07:14 pm UTC (link)
На счет осторожности вы совершенно правы. Некоторые люди считают, что это палочка-выручалочка, не понимая, что она дает на выходе. Другие - не понимают, что он может быть полезен. Об этом я и говорю. Тут нужен аккуратный взвешенный подход. Как к инструменту.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]tiranus2
2008-01-29 07:34 pm UTC (link)
Один из первых выводов, который делаешь при пользовании машинным переводом: помни о синонимии:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 07:45 pm UTC
(no subject) - [info]tiranus2, 2008-01-29 08:18 pm UTC
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 08:22 pm UTC

[info]pigmeich
2008-01-29 08:29 pm UTC (link)
Спасибо, унес в мемориз.

(Reply to this) (Thread)


[info]zveriozha
2008-01-29 08:48 pm UTC (link)
Не за что. Но учтите - это мои мысли на тему. Некоторые люди, насмотревшись на некорректное пользование таким софтом, занимают гораздо более жесткую позицию. И их тоже можно понять. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pigmeich
2008-01-29 09:29 pm UTC (link)
А я вообще, не лезу в споры и размышления на темы, пока не прочитаю хотя бы две книжки с противоположным мнением.

А у Вас очень ровно мысли изложенны в заглавном посте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-29 10:01 pm UTC

[info]miss_the_rain
2008-01-29 08:47 pm UTC (link)
да, подстрочник очень удобен=) но не соглашусь с тем, что для художественных текстов программы-переводчики подходят гораздо хуже. Я учусь в техническом вузе и сталкивалась как с техническими, так и художественными текстами. С художественным было гораздо меньше проблем... в этом случае будет труднее тем, кто эм.. не чувствует текст =) а вот чтобы перевести статейку про конструкцию какого-нибудь оборудования словарного запаса того же промта не хватает порой.

(Reply to this) (Thread)


[info]zveriozha
2008-01-29 08:49 pm UTC (link)
Да, тут важны подгружаемые словари по темам. Да и помимо Промта хороший технический словарь все равно нужен, не вопрос.

(Reply to this) (Parent)

(Deleted post)

[info]zveriozha
2008-01-30 12:16 am UTC (link)
"Что для технических сойдет, для художественных - смертоубийство" говорит о своеобразном мировосприятии автора."

Похоже вы вообще не понимает, о чем речь. Переводили поэзию когда-нибудь? Если нет, боюсь, долго объяснять. Или к примеру сравните последние 50 стр Улисса на русском и английском. Может лучше поймете, что имеется в виду.

Что касается "русинглиш", то это зависит сугубо от квалификации переводчика, а не от того чем он пользуется при переводе. Масса людей не могут нормально перевести текст и безо всякого Промта, просто потому что у них нет чувства языка или банально не хватает знаний грамматики. Вот это и есть причина. Зри в корень, как говорил Козьма Прутков.

А ссылку на википедию я вам могу дать общую - en.wikipedia.org.
Вводите туда любое слово и читаете. После этого вам вообще не нужны будут никакие комьюнити или обмен мыслями. ;))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(Deleted post)
(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-30 01:49 am UTC

[info]_rolling_stone_
2008-01-30 06:00 am UTC (link)
ИМХО, промпты и прочие - все-таки абсолютно бесполезная вещь для переводчика. Просто потому, что правка подстрочника, который выходит из него, занимает еще больше времени, нежели собственноручный перевод с самого начала. К тому же довольно муторное это занятие - переносить мышкой куски текста, менять окончания, вдумываться, а правильно ли "понял" промпт фразу мудреную... Причем, совсем нет гарантии, что после такой обработки все действительно будет идеально, потому что любая правка все-таки основана на исходном тексте, а если он даже близко не подходит к удовлетворительной оценке...
Гораздо проще и быстрее набрать все это самому... Набирать надо, естественно, слепым десятипальцевым, но это уж самое первое что должен освоить переводчик, желающий получать за свой труд деньги... Единственный вариант - это перевод кучи однообразных терминов. Типа прайс-листов каких-нибудь, номенклатур, еще чего-нибудь подобного... Тогда промпт может помочь... Но в этом случае гораздо удобнее использовать традос. И вот это действительно сильная вещь! Все остальное - от лукавого...;)

(Reply to this) (Thread)


[info]zveriozha
2008-01-30 06:26 am UTC (link)
"Просто потому, что правка подстрочника, который выходит из него, занимает еще больше времени, нежели собственноручный перевод с самого начала."

Чем больше количество знаков, тем выгоднее править. А вообще это проверяется на практике. Для кого-то так, для другого - иначе. Плюс Promt и Trados могут работать вместе.

"слепым десятипальцевым, но это уж самое первое что должен освоить переводчик, желающий получать за свой труд деньги..."

Неплохо уметь так набирать, но многие переводчики эти не владеют, а деньги зарабатывают и неплохие. =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_rolling_stone_
2008-01-30 07:52 am UTC (link)
"Чем больше количество знаков, тем выгоднее править."
Неправда. Чем больше знаков, тем больше и править.

"Неплохо уметь так набирать, но многие переводчики эти не владеют,"
И вот это их большое упущение. У переводчиков, владеющих быстрой машинописью, вряд ли может возникнуть вопрос о том, что быстрее: перевести самому или править подстрочник.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-30 08:01 am UTC

[info]glash
2008-01-30 09:56 am UTC (link)
Эксперимент свежевыполненный, только что (Промт он-лайновский, своих не держим, сорри)
Вносим текст:
Stabbing board to have automatic stops, "dead man" controls, anchor point outside the board and be certified as a man riding device.

Получаем перевод:
Острое правление, чтобы иметь автоматические остановки, средства управления "мертвеца", якорный пункт вне правления и быть заверен как человек, едущий на устройстве.

Понятней стало? Мне не очень, честно говоря.

Имхо, Промт только для студентов годиться, когда перед зачетом как-то надо понять, о чем текст, а самому никак. Да и то смотря какой текст.

(Reply to this) (Thread)


[info]zveriozha
2008-01-30 02:41 pm UTC (link)
Для перевода специальных текстов требуется Промт с подгруженным специальным словарем. Иначе он бесполезен. Ваш эксперимент просто демонстрирует, что вы не в теме. =)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]glash
2008-01-30 03:10 pm UTC (link)
1. Для перевода специальных текстов нужно хотя бы приблизительное знание области перевода. В голову вам словарь никто не подгрузит (мне иногда очень жаль, а вам? ;о), а редактировать-то своей головой нужно.
2. Для грамматики тоже есть специальные словари?
3. Допустим, я совершенно не знаю английского и понятия не имею, о чем идет речь в приведенном предложении. Тут вы хотя признаете, что от Промта никакой пользы, кроме вреда? т.е ваш пункт 1 не всегда работает?

ЗЫ: печатать, все-таки, учитесь - полезное дело, даже для правки подстрочника. Скачайте Stamina - ненудный и действенный, проверено на людях, в т.ч на себе

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]zveriozha, 2008-01-30 04:13 pm UTC

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…