kamen_jahr ([info]kamen_jahr) wrote in [info]ru_history,
@ 2008-05-07 08:26:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Россия, Украина

Крым в составе Российской империи /РСФСР
Во время Парижской мирной конференции (1919-20 гг.) украинская делегация УНР (украинской народной республики) заявила границы Украины (см. карту ниже) . Сообразно этим границам, Крым, в частности - составная часть Украины. Границы эти не были признаны из-за "позиции Великобритании, Франции и Польши", как сообщает та же народная украинская википедия. Наличие задекларированных границ дает повод некоторым, при анализе определенных событий 30х годов 20го века говорить про якобы фактическую принадлежность Крыма Украине еще ДО формирования СССР. При этом не учитывается тот факт, что именно по фактическим границам в УНР никогда не входил Крым. В определенное время границы УНР были даже в пределах т.н. Каменец-Подольского треугольника смерти. При дальнейшем анализе границ Росийской империи/РСФСР а также Украины до 1940х годов с помощью карт, составленных картографами в разные периоды времени также выяснается, что Крым никогда не был частью украинских земель.

О том, что Крым не был частью Украины до создания СССР следует также из данного обозрения истории Крыма
"КРЫМ В СОСТАВЕ РОССИИ
Ликвидация ханства Россией
8 апреля 1783 г. Екатерина II подписала "Манифест о присоединении полуострова Крымского, острова Тамани и всей Кубанской стороны под державу Российскую""
Крымское Ханство, в частности, было.  Крым в составе Росийской империи был до образования СССР.

Итак, подробнее:
Заявленные украинской делегацией УНР границы Украины выглядят следующим образом.



Границы украинских земель после 1667 года, представленные на современных исторических картах, а также фактические границы УНР /Украины в 1918-20х годах. Здесь предствленные исторические карты, составленные видимо, современными картографами.


Рассмотрим теперь ряд карт, составленных в 18-20 веках

Фрагменты из карты европейской части Рос.империи. из атласа всех частей Земли (170 карт).
Атлас издан под редакцией Йозефа Майера (Meyer, Joseph, 1796-1856),
в 1860м году в Хилдбургхаузенском издательстве библиографического института
(Hildburghausen Verlag des Bibliographischen Instituts). Составлен в 1844м.
Авторы : Радефельд, Майер. (Radefeld, Carl Christian Franz, 1788-1874 ; Meyer, Joseph).
Название карты: "Европейская Россия составленная и начерченная Радефельдом"
__________
Европейская часть Российской Империи. Азиатская часть Российской Империи.
Составлена Томасом Китчином (Kitchin, Thomas) на основе карт,
изданных Императорской Академией Санкт-Петербурга, с новыми территориями на Черном море. Год издания 1790.
Издательство - Лондон: Роберт Сайер (London: Robert Sayer)
 



___________________

Карта Российской Империи, начерченная Эммануелeм Боуеном(Bowen, Emanuel ),
изданная в 1747 году в Лондоне.
Крымское Ханство еще не аннексировано Рос.империей.
На данной карте мы встречаем еще такие обозначения как "малые татары" на англ. (Little Tartary) а также "Kuban Tartars"
Подробнее о переводе данных обозначений - тут


_________
Карта европейской части Российской Империи, составленная Lapie, M. (Pierre),
изданная в Париже издательством Eymery Fruger et Cie в 1830м году.


  ____________

Карта европейской части Российской Империи, составленная Кипертом (Kiepert, Heinrich,) у Вайландом (Weiland, Carl Ferdinand)
Издана географическим Институтом (Веймар, Германия) в 1856м году.

 

_____________

Этнографическая карта Российской Империи ,
составленная Бергхаузем (Berghaus, Heinrich), изданная в 1848м году издательством
'Justus Perthes Geographische Anstalt Gotha' в Готе.
На карте есть также перечисление народов/этносов  в виде списка,
с краткими пояснениями, так, например сказано,"господствующий народ - славяне,
а именно русские, состоящие из велико-россов, новогродцев(?), белорусов и малоросов".




____________

Карта народов Росийской Империи, составленная Рихардом Андре (Andree, Richard)
в 1881м году лейпцигским издательством Velhagen & Klasing


  ____________

Карта европейской части Российской Империи, составленная шотландским
географом Alexander Keith Johnston (1804-1871),
изданная в 1861м году эдинбургским издательством William Blackwood & Sons
 

______________


Карта Южной части Рос.империи и Кавказа,
составленная Адольфом Стилером (Stieler, Adolf),
изданная в 1875 по состоянию на 1873й год, издательство Gotha: Justus Perthes


___________ 
 
Карта европейской части Российской Империи. Издательство в Париже Les Auteurs; Boudet.
Дата  составления 1752й  и издания 1757й годы.
Авторы:Robert de Vaugondy, Didier (1723-1786) ; Robert de Vaugondy, Gilles (1688-1766)


 

__________

Карта европейской части Российской Империи,
издана в 1856м году, издательство New York: J.H. Colton, автор издания Colton, G.W.
 

  
________

Карта европейской части Российской империи,
опубликованная лондонским издательством  Letts, Son & Co в 1883м году.


  __________

Карта Российской империи,
изданная в Чикаго в 1897 (издательство Rand McNally),
как автор публикации отмечены Rand McNally and Company


 _____________

Карта европейской части Российской империи, выпущенная в 1847 в Италии в Неаполе картографом Benedetto Marzolla


_____________

Карта европейской части Российской империи, опубликованная в Нью-Йорке в 1821 году James V. Seaman.


  _________________
 
Карта России и Финляндии (1860-1920), изданная в Лондоне в 1922м году (Издательство The Times),
составленная  John Bartholomew & Son (Edinburgh Geographical Institute) 

 


___________
И на последок -для сравнения -
  Карта Украины, 1920й год, составленная Лондонским географическим институтом.
Как видим - Крым не является частью Украины


(Post a new comment)


[info]um_3ara3um
2008-05-07 06:45 am UTC (link)
Крым обсудили? Теперь давайте обсудим курильские острова, с картами и всем таким, кому они принадлежали испокон веков ) В конце должна быть карта 1920-го года

(Reply to this)(Thread)
Вам и карты в руки в другой ветке;-)
[info]kamen_jahr
2008-05-07 07:11 am UTC (link)
Вам и карты в руки;-)
Выполните подробный анализ с картами в другой ветке. Не забудьте про этнографические карты:-)

(Reply to this)(Parent)
Крым
[info]mari_pierr
2008-05-07 07:59 am UTC (link)
И без такого количества карт всем понятно, что Крым российская земля на данном истроческом отрезке времени. Охотников много на эту землю. А свое право на нее нужно подтвердить не демонстрацией карт, а чем-то другим. Дать, так сказать, ассиметричный ответ.

(Reply to this)(Thread)
Re: Крым
[info]bardus
2008-05-07 08:01 am UTC (link)
на данном историческом участке уже не российская земля ..

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]kamen_jahr
2008-05-07 08:24 am UTC (link)
"на данном историческом участке уже не российская земля .."

Исторический участок БЫЛ однозначно определен!
см.
"...При дальнейшем анализе границ Росийской империи/РСФСР а также Украины до 1940х.."

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]bardus
2008-05-07 08:30 am UTC (link)
кем ?
кто определял ?

однозначно определено сейчас Крым есть неотъемлемая часть Украины.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Меня "сейчас" не интересует
[info]kamen_jahr
2008-05-07 09:08 am UTC (link)
"кем ?
кто определял ?"

Мной, как автором темы.

"однозначно определено сейчас Крым есть неотъемлемая часть Украины."
Меня "сейчас" не интересует

(Reply to this)(Parent)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]wolff1975
2008-05-07 07:19 pm UTC (link)
Это ложь. Крым является территорией, временно оккупированной Украиной.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]bardus
2008-05-07 07:25 pm UTC (link)
Все в этом мире временно и мы временные ...все песок :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]met0
2008-05-07 08:03 pm UTC (link)
Но Украина - абсолютно эфемерна. Бабочка-однодневка. Индикатор русской слабости: Россия слаба - есть Украина, Россия сильна - нет никакой Украины. Поскольку Россия усиливается, тенденция очевидна.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]bardus
2008-05-07 08:24 pm UTC (link)
Украина совершенно конкретная .. что главное в стране ? люди ! ..уже выросло первое поколение которое не помнит совка ... так, что можете себя тешить иллюзиями ..а если что ..
" Кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет" ..

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]met0
2008-05-07 08:49 pm UTC (link)
Не тешьте себя иллюзиями. Мы подождем, пока сами сгниете.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]bardus
2008-05-07 08:51 pm UTC (link)
:)))
ждите ждите ..

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]met0
2008-05-07 08:54 pm UTC (link)
Организуем.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]bardus
2008-05-07 09:01 pm UTC (link)
ню ню

(Reply to this)(Parent)
Крым Украина не оккупировала
[info]kamen_jahr
2008-05-08 06:02 am UTC (link)
Крым Украина не оккупировала

(Reply to this)(Parent)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]bardus
2008-05-07 08:33 am UTC (link)
вернее кем в какое время ? ..
все таки ты показываешь карты давно минувших дней ..
сейчас другие реалии ..другие страны

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Исторический участок БЫЛ однозначно определен
[info]kamen_jahr
2008-05-07 02:59 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/ru_history/1325088.html?thread=19035424#t19035424

(Reply to this)(Parent)
Re: Крым
[info]mari_pierr
2008-05-09 03:41 am UTC (link)
Ай-яй-яй! Как говорится, и бога не боятся и харя не трескается!

(Reply to this)(Parent)
В том то и дело
[info]kamen_jahr
2008-05-07 08:20 am UTC (link)
"И без такого количества карт всем понятно, что Крым российская земля на данном истроческом отрезке времени. Охотников много на эту землю."
В том то и дело, что далеко не всем. Даже при анализе голода на Украине в 1931-32 гг. документы по Крыму демонстрируют

"А свое право на нее нужно подтвердить не демонстрацией карт, а чем-то другим. Дать, так сказать, ассиметричный ответ."
Я не задавался целью предъявлять права. Меня интересовало сопоставление задеклариванного УНР с фактически существующим.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: В том то и дело
[info]um_3ara3um
2008-05-07 08:31 am UTC (link)
Все меняется, посмотрите на карту мира столетней давности, с тех пор много воды утекло и многое изменилось. Когда-то давно на территории нынешних Ливана, Сирии, Иордании, Ирака был большой Израиль (http://maof.rjews.net/pictures/graniz/image001.jpg). Это не значит, что сейчас Израиль должен претендовать на эту землю...
Та же территория России построена огнем и мечем, курилы и вообще практически вся Сибирь, Кавказ...Тот же крым был Крымским ханством ) Так что Россия тут вообще ни при чем, если уж кто должен предъявлять претензии, так это Турция )

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Видимо, вы не вникаете, что...
[info]kamen_jahr
2008-05-07 09:14 am UTC (link)
"Ирака был большой Израиль (http://maof.rjews.net/pictures/graniz/image001.jpg). Это не значит, что сейчас Израиль должен претендовать на эту землю.."
Видимо, вы не вникаете, что я НЕ рассматриваю как повод для само захвата Крыма - вхождение его в Российскую империю

"Когда-то давно на территории нынешних Ливана, Сирии, Иордании, Ирака был большой Израиль"

Оффтоп не устраивайте, да. Ведь можно и про карты вспомнить, где вообще "Израиль" - отсутствует.

"Та же территория России построена огнем и мечем, курилы и вообще практически вся Сибирь, Кавказ...Тот же крым был Крымским ханством ) Так что Россия тут вообще ни при чем, если уж кто должен предъявлять претензии, так это Турция )"
При чем, еще как причем:-) Не одна Россия огнем и мечем расширяла свои границы.



(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Видимо, вы не вникаете, что...
[info]um_3ara3um
2008-05-07 09:33 am UTC (link)
"Ведь можно и про карты вспомнить, где вообще Израиль - отсутствует"
Есть такие,в основном у террористических организаций/Ирана и что? Это не изменяет факта существования Израиля )

"Не одна Россия огнем и мечем расширяла свои границы"
Вообще стран, которые этим не занимались, наверное и не существует. Кроме Швейцарии ) Просто в посте между строк сквозит мысль, что Крым - часть России, вот я и говорю - может и был когда-то, но все меняется

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Я не умею читать между строк
[info]kamen_jahr
2008-05-07 09:54 am UTC (link)
"Есть такие,в основном у террористических организаций/Ирана и что? Это не изменяет факта существования Израиля )"
Да при чем тут иран??? Есть карты древнего мира, где ни России ни Украины ни Израиля ни Швейцарии нет.

"Просто в посте между строк сквозит мысль, что Крым - часть России, вот я и говорю - может и был когда-то, но все меняется"
Я не умею читать между строк - Как я уже говорил, СБУ Украины демонстрирует документы о голодоморе на Украине 1931-32 гг. где между прочим упоминаются документы по Крыму. Дальнейшие диспуты ведут к пресловутой карте делегации УНР.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Я не умею читать между строк
[info]um_3ara3um
2008-05-07 09:55 am UTC (link)
а когда-то и карт не было, да )

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Ага;-)
[info]kamen_jahr
2008-05-07 09:57 am UTC (link)
"а когда-то и карт не было, да )"
Ага;-) Надеюсь в русло Фоменко мы не уйдём тем не менее;_)

(Reply to this)(Parent)
Re: В том то и дело
[info]a_rakovskij
2008-05-07 12:14 pm UTC (link)
Извиняюсь, но я не понял приведенную Вами карту. Откуда это? Ни на один (начиная с античности) известный мной период ни территория Израиля, не притязания его официальных лиц на подобные размеры не распространялись.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Тема - не про Израиль
[info]kamen_jahr
2008-05-07 12:43 pm UTC (link)
Тема - не про Израиль

(Reply to this)(Parent)
Re: Тема - не про Израиль
[info]um_3ara3um
2008-05-07 11:22 pm UTC (link)
вообще-то здесь офтоп в данной теме, но если почитаете внимательней ветхий завет - все найдете

п.с. мое мнение может отличаться от мнения автора ;)

(Reply to this)(Parent)
Re: В том то и дело, что далеко не всем.
[info]mari_pierr
2008-05-09 03:43 am UTC (link)
Это им так кажется. Это у них такое заблуждение.

(Reply to this)(Parent)

[info]shimon5
2008-05-07 09:42 am UTC (link)
Я не совсем понимаю цель данного обсуждения. В 1953 году Крым был передан из России в Украину.Без войн и аннексий.Добровольно и легитимно.Обсуждать принадлежность Крыма до 1917 года вообше бессмысленно,т.к. Российская империя была унитарным государством,если не брать в расчёт ВКФ. Никакой официальной статистики по национальностям в России также не велось - учитывалось только вероисповедание.

(Reply to this)(Thread)

[info]kamen_jahr
2008-05-07 09:54 am UTC (link)
http://community.livejournal.com/ru_history/1325088.html?thread=19037472#t19037472

(Reply to this)(Parent)
Тогда дайте ответ про этнографические карты
[info]kamen_jahr
2008-05-07 09:56 am UTC (link)
"Никакой официальной статистики по национальностям в России также не велось - учитывалось только вероисповедание."
Тогда дайте ответ про этнографические карты Их что европейские картографы/этнографы в 1747м-18хх годах сами выдумали?,-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Тогда дайте ответ про этнографические карты
[info]shimon5
2008-05-07 10:43 am UTC (link)
Я полагаю,что слово "официальный" вполне понятно. Всё остальное - учёные изыскания и прочая самодеятельность.
С официальной точки зрения в Российской империи жили православные, инославные и иноверцы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Ответа нет и по видимому - не предвидится;-))
[info]kamen_jahr
2008-05-07 10:51 am UTC (link)
"Я полагаю,что слово "официальный" вполне понятно. Всё остальное - учёные изыскания и прочая самодеятельность.
С официальной точки зрения в Российской империи жили православные, инославные и иноверцы."
Ответа нет и по видимому - не предвидится;-))
П.С Смею заметить, однако, что про "официальные" -это только ваше Имхо;-)

(Reply to this)(Parent)

[info]bert_s
2008-05-07 11:52 am UTC (link)
Вопрос имеет лишь одну цель: подготовить общественное мнение к грядущим событиям. Рекламная кампания. Ну да ладно, не будем скрывать кого это интересует: Россию, Крым, Новороссию и Малороссию... При этом как бы украинские власти не пытались показать пальцем на Россию, вопрос не "лежит" в России. Он лежит на Украине. Ведь ничего бы не было, если бы Украина обеспечила своим гражданам, еще вчера радостно голосовавшим за "незалежность", то что она обещала. Народ бежит в первую очередь от экономических проблем, и от культурного "насилия" творимого нынешними наследниками дирехтории, петлюр и гетьманщин. Именно они провоцируют то, что жители Украины, все более и более хотят покинуть эту благодатную страну оптом и в розницу. Правда объясняя свои устремления не всегда точно и указывая не истинную причину. Ну типа, за язык обиделись. Еще нелепей выглядят притензии украинской стороны на то, чтобы в России перешли на "мову", начали вещать на "мови", уже не говоря о "территориальных претензиях" отдельных идиотов по Кубани, Белгородской области итд. Мало того, что они не знакомы с историей вопроса, так они провоцируют "иные" страны, как Румыния, Польша, Венгрия к поднятию вопроса о территориальных приобретениях УССР. А там тока копни. И в момент "ч" ой ли что будет. При этом Польша уже инициировала тн "карту поляка", воспользоваться которой не прочь и жители "других национальностей", прежде всего "титульной". Чтобы от большой любви к родине драпануть на Запад. И это не случайно. Еще момент. При отсутствии "хорошего корма", разумеется встает вопрос о русском языке, истории итд. Но этот вопрос задают граждане Украины. И претензии Украины к РФ, просто абсурдны. В России нет украинских школ, каналов, потому что этническим украинцам это не надо. А этническим русским на Украине, впрочем как и украинцам - эти школы, эти каналы на русском языке - нужны. Это они требуют русского в Украине, а не украинцы в России! Но поднимая этот ворох проблем, Украина получает "обратку". Инициируя вопрос "долга" СССР, они открывают ящик "долгов", втч территориальных Российской Федерации. И Крым, Юг, Восток радосто отдаст себя "за долги". Но никак не наоборот. Кто это делает? Львиная доля заслуг в этом самой украинской власти. Это они от "большого безумия" затевают этот балаган. Остается только иногда подбрасывать дров и "мыслей".
Касательно "карт" Боплана, которые любят приводить "свидомые". Есть вероятно такое. Ну приехал, нарисовал? Один. Там тартары, там еще какое население. Но почему-то до 20 века, ни один житель "украины" не называл себя иначе, чем русскии, малоросс - греческой веры, те Православной. И посольства ездили в Москву. Те, карты есть а народа нема? Ну потом Конисскии, Грушевскии... По вполне понятным причинам. Впрочем и до сих пор народа нема. Иначе чего его так учить быть украинцем, думать по украински и устраивать сварки на тему, кто на правильном языке говорит, а кто нет? Вы себе можете представить, что "энтилихенция" не может найти носителя языка, который был бы одинаково понятен всем регионам Украины? А ведь до 20 века творилась еще большая жуть. Это СССР подравнял "мову" и вместе с грамотностью - дал ее людям. Касательно карты 19-года. Ну нарисовали? Скажите, а кто кроме них поверил в эту карту? 300 спартанцев? Сам автор? Тогда надо Криворожскую республику рисовать. Всю эту махновщину... В Триполье стоял сам себе государь, пан Атаман... Ну и шо? Это все "свадьба в малиновке". Хлопцы разбегаются. А народ выздоравливает как мухи. Впрочем, подождем финала... Когда "чомусь".

(Reply to this)(Thread)
Пожалуйста, давайте останемся в рамках до 1940х
[info]kamen_jahr
2008-05-07 12:04 pm UTC (link)
Пожалуйста, давайте останемся в рамках до 1940х

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Пожалуйста, давайте останемся в рамках до 1940х
[info]bert_s
2008-05-07 12:26 pm UTC (link)
Да, да, да... просто я понимаю, почему это принято на форумах, но не понимаю, как обсуждать тему в отдельный кусок времени, без причин и тем более причин актуализации этой тему. Потому, я редко попадаю в хистори (2 раз) и первый раз меня забаянили на первом слове. Видно я со своей лопатой всю борозду порчу. Так от. Крым НИКОГДА действительно не был частью украинских земель. Заселен он был в разные времена греками, татарами, армянами, кем угодно, только не украинцами. Которых тогда не было и быть не могло. Точнее они были тщательно законспирированы под русских, для того шобы показать всю подлость этого народа. Потом, украинцы решил перестать быть русскими, посколько те, слишком смешались с другими народами и украинцы вышли из подполья и стали собственно украинцами. Вот вам история до 40-го года.
А если смотреть на прошлое, то территория порой называлась Диким полем, и слава богу что никому в голову не пришло назвать этот народ по другому. Бегу от вас. Не умею.

(Reply to this)(Parent)

[info]mwolf_
2008-05-07 02:23 pm UTC (link)
ctrl+c\ctrl+v неудобно читать

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]kamen_jahr
2008-05-07 02:56 pm UTC (link)
"ctrl+c\ctrl+v неудобно читать"
ctrl+c\ctrl+v действительно не удобно читать - читайте тексты кириллицей

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]mwolf_
2008-05-07 02:59 pm UTC (link)
пробелы ещё убрать бы для удобочитаемости

(Reply to this)(Parent)(Thread)
1280x1024 pixel
[info]kamen_jahr
2008-05-07 03:03 pm UTC (link)
1280x1024 pixel - разрешение 19идюмового ТФТ-монитора - никаких проблем

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1280x1024 pixel
[info]mwolf_
2008-05-07 03:03 pm UTC (link)
без пробелов будет прикольно читать на любом мониторе

(Reply to this)(Parent)

[info]um_3ara3um
2008-05-07 11:20 pm UTC (link)
сколько дебилов в комментах ) портят впечатление о посте

(Reply to this)
РОССИЯ РОДИЛА УКРАИНУ
[info]9521522
2008-05-12 12:34 am UTC (link)
Россия.... Российская империя... Советская империя.... её воины кровью в веках защитили и приумножили земли, обеспечили Великой державе выход к трём океанам! Россия стала домом и крепостью для многих народов. Что касается Украины, то ЕЁ как СТРАНУ, Россия собирала буквально по кусочку, за каждый из которых сполна заплатила своей кровью в войнах с Золотой Ордой, Польско-Литовской унией, Османской империей, Крымским ханством, Румынией, Австро-Венгрией.... Малороссия, Новороссия, потом иногда северо-восток сегодняшней Украины стали называть "Украиной", а народ, особенно на западе, называли себя русинами... Корни, корни... РОССИЯ своими трудолюбивыми руками СЛЕПИЛА Украину, создав все условия для её успешного развития.... Психолгически легче понять злобные выпады Польши или Литвы в адрес России. Ведь когда-то действительно Польско-Литовская уния было мощным государством, но Россия, Германия и Австро-Венгрия оказались умнее, прагматичнее и сильнее. А всего 70 лет назад СССР и Германия вообще "cъели" Польшу! (по пакту Риббентропа - Молотова).... Но Украина???!!! Просто какое-то безуми