Донт Паник ([info]vkv) wrote in [info]ru_foto,
@ 2008-04-21 13:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood:нести свет в массы
Current music:в спорах рождаются грибы

Учение об Эквивалентной Светосиле
Эпиграф: Фотография - светорисование.
Суть: не бывает мыльниц 35-120/3.5-4.5 и светлых карманных мегазумов. Любой объектив, установленный на кропнутую камеру, становится темнее.
Необходимые знания для понимания учения: математика в объеме третьего класса, расшифровка аббревиатур ЭФР и ИСО

Наверняка каждый обладатель светлой мыльницы-мегазума, разглядывая прайсы с китовыми зеркалками, думал, как же он будет снимать на темные китовые линзы с диафрагмами 3.5 - 5.6 после его 2.8 на всем диапазоне. А каждый обладатель кропнутой зеркалки, неосторожно заглянув в видоискатель пленочной, долго вздыхал: "Умели же раньше делать..." Регулярно на форумах возникают вопросы: "Когда же в мыльницы вставят светочувствительные матрицы, чтобы не нужно было таскать эти здоровенные дуры и покупать килобаксовые стекла?"
Пришло время раскрыть этот всемирный заговор маркетологов.
А разгадка одна:
"Не надо объяснять злым умыслом то, что можно объяснить человеческой глупостью".

Итак, когда-то давно, когда баксы были большими, а винты - маленькими, пришла кому-то в голову мысль переделать их цифровые видеокамеры в фото: много памяти для записи не надо (первые фотики писали, бывало, на 3.5" дискеты), маленькие матрицы существенно дешевле, стекла, чтобы получить маленькую картинку, тоже надо меньше.

Ну так вот, приходит директор к маркетологу и говорит: "Завтра мы начинаем продавать наш первый фотоаппарат".
Маркетолог звонит инженерам:
- Чо за фотоаппарат-то? Скока мегапикселей, какой объектив?
- Рано, - говорят инженеры, - про мегапиксели ты заговорил, наши пиксели пока и поштучно сосчитать можно, ну и объектив ничо - 4-10 мм фокусного, зато светосила 2.0 - 8.0
- Да вы с ума там сошли? Кому такой фишай нужен будет, да для моей зеркалки такой ширик даже уже не делают?!
- Не, почему же фишай? Если привести угол зрения к вашей зеркалке, это будет эквивалентно 47-106.
- Ок, записываю "эквивалентные фокусные: 47-106", чмоке-чмоке.

Ну и все остальные маркетологи за ним так же писать стали.
Переходим к сути мирового заговора. Если бы маркетолог не спешил к любовнице, или старой больной бабушке, или фотографировать в парке, инженеры, возможно, успели бы ему объяснить, что эти вот цифры f2.0-f8.0 - это не просто так абстрактные порядковые номера, а конкретные физические величины.
Д., наиболее сильно ограничивающая световой пучок, называется апертурной или действующей. Изображение апертурной Д. в предшествующей ей части оптической системы определяет входной зрачок системы, изображение в последующей части — выходной зрачок. Входной зрачок ограничивает угол раскрытия пучков лучей, идущих от точек объекта; выходной зрачок играет ту же роль для лучей, идущих от изображения объекта (рис. 1).
С увеличением диаметра входного зрачка (действующего отверстия оптической системы) растёт освещённость изображения. В фотографических объективах для плавного изменения действующего отверстия чаще всего применяют так называемую ирисовую диафрагму. Отношение диаметра действующего отверстия к главному фокусному расстоянию называется относительным отверстием объектива, оно характеризует светосилу объектива (оптической системы). На оправу объектива обычно наносится шкала, содержащая числа, обратные значениям его относительного отверстия
.
БЭС

Еще раз - это относительное отверстие, равное фокусному расстоянию системы, деленному на диаметр диафрагмы.
И когда некий маркетолог пишет в прайсе: "Объектив 50/1.8", или "200/2.8", или "1200/5.6", - то покупатель может выполнить написанное математическое действие и получить диаметр диафрагмы. В милиметрах. 27.7 мм, 71.4 мм и 214.2 мм.
Или возьмем объективы с одним фокусным - 50/2, 50/1.8 и 50/1.0, получим размеры диафрагм в 25 мм, 27.7 мм и 50мм.
Как наверняка замечал каждый, кто когда-либо задергивал окно шторой, - чем больше отверстие для света, тем светлее, и отсюда очевидно следует, что 50/2.8 темнее, чем 50/1.0

Возращаемся к мыльницам. Пока мы читаем на объективе мыльницы надписи (/ме достал свой с1 ис и прочитал) типа: "5.8-58/2.8-3.1", - все правильно. Но когда мы заходим на я.маркет и видим там:
"Фокусное расстояние (35 мм эквивалент) 38 - 380 мм
Оптический Zoom 10x
Диафрагма F2.8 - F3.1", -

мы сразу же должны закричать: "Неправда"! Потому что, для того чтобы получить диаметр диафрагмы, нам нужно знать другое отностительное отверстие, точнее, его "35 мм эквивалент", а именно - диаметр диафрагмы делить на ЭФР. Ну, математически, по определению!
И относиться к написанной диафрагме эквивалентная, очевидно, будет так же, как реальное фокусное расстояние относится к эквивалентному.
Итак, проделаем это действие:
ЭД = Д*ЭФР/ФР
Получаем объектив 38-380 /f18 - f20.
Намного менее маркетологично, правда? Зато сразу объясняет, почему так тяжело фотографировать им вечером в квартире, откуда берется большая грип и когда в мыльницах будет такое же исо, как в зеркалках.
....

Уф, устал, про кропнутые зеркалки когда-нибудь потом допишу. Но принцип, естественно, тот же, когда ты ставишь 50/1.8 на свой 350д, он превращается не в 80/1.8, а в 80/2.8. Кто догадается сам, как их объяснить, тому с полки пирожок.
упд, самое главное забыл сказать:  все это действует на одном размере отпечатка.

упд2
люди - идиоты.
каждый второй пишет - "да, на кропнутую матрицу падает меньше света, потому что она кропнутая, и часть света обрезается, но если падает меньше света, это не значит темнее"
Они конечно в двух комментах это пишут, а не в одном предложении, но когда сводишь воедино почему-то обижаются.

каждый третий пишет - "шумы матриц зависят от производителя и размера". Что каждая матрица на исо100 шумит меньше, чем на исо1600 конечно никто не замечал, а если и заметил как-то случайно, то просто поверил и запомнил, никак не объясняя. и даже если вот прямо написать что света не хватает, нет говорят, шумит не изза отсутвия света а изза коэфициента усиления.
и заканчивают феерическим
"почему упало мало фотонов? потому что мало света"
Но это не значит, что объектив, который поставили на камеру, стал темнее.

две трети вообще не верят, что грип от кропа зависит. на мыльницах грип большая, говорят, не потому, что матрицы маленькие, а потому что мыльницы - это мыльницы.

но самое главное это конечно светосила.
я наверно слишком маленькую ссылку дал, и не сразу на светосилу, а сначала на диафрагму, но если уж лезешь объяснять мне азы, можно их самому сначала проверить?

Светосила,
величина, позволяющая сравнивать освещённости в плоскостях изображений различных оптических систем. Без учёта потерь световой энергии на поглощение и отражение в оптической системе С. (её назывют геометрической С.) есть квадрат относительного отверстия системы, т. е. (D/f)2, где D — диаметр входного зрачка системы (см. Диафрагма в оптике.), f — её фокусное расстояние. Умножение геометрической С. на коэффициент t, характеризующий потери, даёт физическую С.
БЭС

Так ведь нет, каждый первый сразу же делит ее на площадь матрицы (какой матрицы, где тут упоминается матрица?!) и размахивая получившимся светодавлением, лезет обзыватся троллями.

может я правда со слишком сложных вещей начал?



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)


[info]lair
2008-04-21 06:38 am UTC (link)
Но принцип, естественно, тот же, когда ты ставишь 50/1.8 на свой 350д, он превращается не в 80/1.8, а в 80/2.8.
Глупости. Он ни во что не превращается.

Выше та же ошибка, но в профиль: не надо путать оптическую светосилу и геометрическую.

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 06:39 am UTC (link)
ты не замечал, что грип на кропнутых камерах больше чем на фф?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 06:43 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 06:46 am UTC
(no subject) - [info]podakuni, 2008-04-21 06:49 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 06:51 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:09 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:14 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:16 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:36 am UTC
(no subject) - [info]bambriy, 2008-04-21 08:42 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:59 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 09:19 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 09:43 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 09:46 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 09:50 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 09:52 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:01 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:05 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:08 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:11 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:17 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:20 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:26 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:27 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:29 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:30 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:34 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:38 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:44 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:46 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:56 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:58 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 11:03 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 11:07 am UTC
... - [info]greenkaktus, 2008-04-21 11:51 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 11:53 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 04:38 pm UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 05:45 pm UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 12:23 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-22 09:30 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 09:32 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 01:30 am UTC
... - [info]darthtape, 2008-04-24 12:38 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-24 01:25 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 06:49 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 06:50 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:05 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:07 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:12 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:19 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:20 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 08:46 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 09:21 am UTC
... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 10:14 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 10:22 am UTC
... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 10:38 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 10:39 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 04:34 pm UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 05:43 pm UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 12:42 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-22 09:31 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 09:37 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-22 09:38 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 09:43 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-22 09:47 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-23 06:58 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-23 08:27 am UTC
... - [info]paratozor, 2008-04-23 08:47 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-23 08:28 am UTC
(no subject) - [info]cpcat, 2008-04-21 11:34 am UTC

[info]btbtbt
2008-04-21 06:42 am UTC (link)
бредятина...в основном...

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 06:43 am UTC (link)
спасибо за ваше интересное и блестяще аргументированное мнение

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]btbtbt, 2008-04-21 06:46 am UTC
(no subject) - [info]zhuzh, 2008-04-21 12:18 pm UTC
(no subject) - [info]btbtbt, 2008-04-21 12:28 pm UTC

[info]sir_mmu
2008-04-21 06:44 am UTC (link)
Ерунду говорите.
Грип и светосила это всёже разные вещи.
Глубина резкости на 50мм обьъективе поставленном на кроп будет больше.
ФР не изменится!!! просто от 50мм вырезается центр кадра.
а геометрия как была 50мм так и остаётся.
тоже касается и светосилы.
как были 1.8 так и остались,
экспопара у вас не изменится.

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 06:47 am UTC (link)
Если фр не изменится, то светосила не изменится, все правильно

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 06:52 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 06:55 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:00 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:02 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:03 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:05 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:05 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:17 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:20 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:10 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 08:17 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 08:18 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 08:44 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 09:19 am UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 07:02 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:04 am UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 07:06 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:18 am UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 07:22 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:23 am UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 07:27 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 07:31 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:28 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 07:30 am UTC
... - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:39 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 07:44 am UTC
... - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:48 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 07:51 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:24 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:28 am UTC
(no subject) - [info]cpcat, 2008-04-21 11:36 am UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 11:55 am UTC
(no subject) - [info]cpcat, 2008-04-21 12:24 pm UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 12:35 pm UTC

[info]thorgnir
2008-04-21 06:48 am UTC (link)
когда ты ставишь 50/1.8 на свой 350д, он превращается не в 80/1.8, а в 80/2.8

Проведите небольшой эксперимент.
поставьте один и тот же полтинник на кропнутую камеру и на фулл-фрейм. И замерьте экспозицию по равномерно освещенной однотонной стенке. На одинаковом исо. До кучи можете еще и внешним экспономером померить.
А потом уже говорите про падение светосилы, ага.

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 06:53 am UTC (link)
пока ты (ничего, что на ты?) говоришь о полтиннике, как о полтиннике, его светосила не менятеся.
--
Кстати, проведи небольшой эксперимент - поставь один и тот же полтинник на кроп и на фф, и загляни в видоискатель. В каком видоискателе светлее?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 06:58 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:03 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:06 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:17 am UTC
(no subject) - [info]verumcrew, 2008-04-21 11:00 am UTC
(no subject) - [info]killed_mind, 2008-04-21 07:07 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:17 am UTC
(no subject) - [info]killed_mind, 2008-04-21 07:28 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:29 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:32 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:36 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:38 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 07:42 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 07:50 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 08:13 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 08:28 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 09:17 am UTC
(no subject) - [info]killed_mind, 2008-04-21 07:33 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:37 am UTC
(no subject) - [info]killed_mind, 2008-04-21 07:42 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 07:47 am UTC
... - [info]killed_mind, 2008-04-21 07:53 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 07:59 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 08:14 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 08:29 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 09:18 am UTC
... - [info]killed_mind, 2008-04-21 08:26 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 08:48 am UTC
... - [info]killed_mind, 2008-04-21 09:29 am UTC
... - [info]lair, 2008-04-21 09:51 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:07 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:13 am UTC
(no subject) - [info]lair, 2008-04-21 08:15 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:30 am UTC
(no subject) - [info]antonb_ru, 2008-04-21 09:47 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:12 am UTC
(no subject) - [info]antonb_ru, 2008-04-21 10:15 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:24 am UTC
(no subject) - [info]verumcrew, 2008-04-21 11:09 am UTC
(no subject) - [info]captain_hell, 2008-04-22 04:41 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 05:38 am UTC
(no subject) - [info]rhg, 2008-04-22 10:55 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-23 06:29 am UTC
(no subject) - [info]rhg, 2008-04-23 08:53 am UTC
(no subject) - [info]captain_hell, 2008-04-22 05:07 pm UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-23 01:22 am UTC
(no subject) - [info]cookabarra, 2008-04-22 04:44 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 05:40 am UTC
(no subject) - [info]cookabarra, 2008-04-22 06:17 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 06:18 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 06:20 am UTC
(no subject) - [info]cookabarra, 2008-04-22 06:42 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 06:57 am UTC
(no subject) - [info]cookabarra, 2008-04-22 07:01 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 07:10 am UTC
(no subject) - [info]cookabarra, 2008-04-22 07:16 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 07:18 am UTC
... - [info]cookabarra, 2008-04-22 07:49 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-23 01:23 am UTC

[info]podakuni
2008-04-21 06:51 am UTC (link)
"Вот так и рождаются нездоровые сенсации!" А. и Б. Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

(Reply to this) (Thread)


[info]6ec
2008-04-21 07:32 am UTC (link)
В данном конкретном случае скорее "пятница начинается в понедельник" :D

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:32 am UTC

[info]killed_mind
2008-04-21 07:06 am UTC (link)
Вы хоть раз в жизни внешним экспонометром пользовались?

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 07:16 am UTC (link)
самое главное забыл сказать: все это действует на одном размере отпечатка.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]killed_mind, 2008-04-21 07:29 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 07:31 am UTC

[info]keepunderground
2008-04-21 07:48 am UTC (link)
еще один гуру оптики...

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 07:51 am UTC (link)
еще одно интересное и блестяще аргументированное мнение

(Reply to this) (Parent)(Thread)

RE: Reply to your comment... - [info]keepunderground, 2008-04-21 07:54 am UTC

[info]taler
2008-04-21 07:54 am UTC (link)
Господи, теоретик в трех соснах... :)
Дорогой мой, ну если вы не можете в элементарных вещах разобраться, зачем же вы публику-то в заблуждение вводите? Ведь поверят же вам, не все, но поверят - соблазнившись на наукообразность рассуждений. :)

Ваш основной, как я понял, аргумент - это чистая эмпирика: в кропнутых камерах видоискатель темнее. Так? Вам объяснить, почему вам так кажется, или вы сами, все-таки, подумаете? :)

Ну, а про относительное отверстие все просто - этот показатель определяет ни что иное, как освещенность светоприемного устройства или материала. КОЛИЧЕСТВО света, падающего на ЕДИНИЦУ ПЛОЩАДИ матрицы, пленки или чего там еще у камеры может быть. Естественно, эта самая освещенность ни из-за какого кроп-фактора измениться в принципе не может. Да, часть света, пропускаемого полнокадровым объективом, вообще не попадает на светочувствительный материал и бесполезно теряется, но освещенность от этого не изменяется.

Насчет ГРИП на кропе - учите, дорогой, матчасть. И откроется вам. Это гораздо полезнее, чем смешить людей своей доморощенной псевдологикой. :)

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 08:05 am UTC (link)
>Ваш основной, как я понял, аргумент - это чистая эмпирика: в кропнутых камерах видоискатель темнее. Так? Вам объяснить, почему вам так кажется, или вы сами, все-таки, подумаете? :)

Объясните. Только не на примере зенита против е-3, а на примере 40д против 5д.
кстати, вот вы же сами дальше пишете: "Да, часть света, пропускаемого полнокадровым объективом, вообще не попадает на светочувствительный материал", или, пока зеркало опущено, в глазок, но в\и кропнутых камер темнее не из-за этого?
--
>падающего на ЕДИНИЦУ ПЛОЩАДИ.

Не спорю, юзерпик можно сделать из кадра мыльницы даже на исо1600, и даже если потянуть его на пару стопов в конверторе.
--
>Насчет ГРИП на кропе - учите, дорогой, матчасть. И откроется вам. Это гораздо полезнее, чем смешить людей своей доморощенной псевдологикой. :)

Грип на кропе остается такой же?! а почему на мыльницах это незаметно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]taler, 2008-04-21 08:18 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 08:43 am UTC
(no subject) - [info]taler, 2008-04-21 09:19 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 09:27 am UTC
(no subject) - [info]taler, 2008-04-21 09:37 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 09:58 am UTC
(no subject) - [info]taler, 2008-04-21 10:06 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 11:00 am UTC
(no subject) - [info]taler, 2008-04-21 11:19 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-21 11:27 am UTC
... - [info]taler, 2008-04-21 11:59 am UTC
(no subject) - [info]cpcat, 2008-04-21 11:56 am UTC

[info]m_pavlovsky
2008-04-21 08:03 am UTC (link)
нет...кажется ненадо про зеркалки....

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 08:06 am UTC (link)
спасибо за ваше интересное и блестяще аргументированное мнение

(Reply to this) (Parent)


[info]paratozor
2008-04-21 08:27 am UTC (link)
Весна, нестабильность психики, курение не тех трав...

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 09:00 am UTC (link)
я рад, что по существу возражений нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]paratozor, 2008-04-21 09:03 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 09:06 am UTC

[info]megasunny
2008-04-21 09:04 am UTC (link)
Дядя, ты бы послушал, что тебе умные люди говорят, а не огрызался бы. Тебе уже человек 10 написали, что ты не прав!
Ничто с объективом не происходит, на какую бы камеру ты его ни поставил - ни светосила, ни фокусное расстояние, ни ГРИП! И не может происходить - это стекло, оно жесткое!
ГРИП на мыльнице на 12мм, f/3.5 будет абсолютно такое же, как на ФФ с такими же параметрами, но на фф это экстремально широкий угол, а на мыльнице из кадра вырежется маленький кусочек из центра и будет портретное ф. расст. Все. Все дело только в размере матрицы и в угле, который она захватывает из формируемого линзой изображения. Яркость этого изображения не станет меньше или больше, никакие другие параметры не поменяются.
Кстати, про диаметр диафрагмы - тоже бред. К примеру, у меня есть объектив 70-200 f/4, соответственно если сдедовать твоей логике, диаметр диафрагмы должен меняться в 3 раза при зуммировании - а он остается одинаковым. То, что на объективах пишут f/xxx, это эквивалентное относительное отверстие, с геометрическими параметрами имеющее мало общего.

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 09:11 am UTC (link)
>ГРИП на мыльнице на 12мм, f/3.5 будет абсолютно такое же, как на ФФ с такими же параметрами, но на фф это экстремально широкий угол, а на мыльнице из кадра вырежется маленький кусочек из центра и будет портретное ф. расст.

абсолютно правильно

>Кстати, про диаметр диафрагмы - тоже бред. К примеру, у меня есть объектив 70-200 f/4, соответственно если сдедовать твоей логике, диаметр диафрагмы должен меняться в 3 раза при зуммировании - а он остается одинаковым. То, что на объективах пишут f/xxx, это эквивалентное относительное отверстие, с геометрическими параметрами имеющее мало общего.

абсолютно не правильно. Я же вон привел ссылку на БЭС. Думаешь там ошибка?
Тогда возьми линейку и померь диаметр диафрагмы, хоть на глазок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]megasunny, 2008-04-21 09:22 am UTC
(no subject) - [info]wrest, 2008-04-21 03:03 pm UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 09:12 am UTC
(no subject) - [info]paratozor, 2008-04-21 09:13 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 09:16 am UTC
(no subject) - [info]megasunny, 2008-04-21 09:19 am UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 09:21 am UTC
(no subject) - [info]megasunny, 2008-04-21 09:30 am UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 09:42 am UTC
(no subject) - [info]megasunny, 2008-04-21 09:49 am UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 10:05 am UTC
(no subject) - [info]wrest, 2008-04-21 03:10 pm UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 04:42 pm UTC
(no subject) - [info]wrest, 2008-04-21 03:07 pm UTC
(no subject) - [info]megasunny, 2008-04-21 09:17 am UTC

[info]joyfolk
2008-04-21 09:08 am UTC (link)
Неправда"! Потому что, для того чтобы получить диаметр диафрагмы, нам нужно знать другое отностительное отверстие, точнее, его "35 мм эквивалент", а именно - диаметр диафрагмы делить на ЭФР
Других относительных отверстий не бывает ;)
Это свойство оптической системы и никак не привязано к размеру кадра
Если вам так уж надо зачем-то определить "диаметр" диафрагмы, то достаточно использовать реальные, а не эффективные фокусные расстояния. Соответственно совершенно непонятно зачем делить диаметр диафрагмы на ЭФР, тогда уж делить на кроп-фактор. И, что самое главное, непонятно что вы с этим "реальным диаметром" будете делать. Ибо освещенность единицы площади кадра для объективов с одинаковой светосилой будет одинаковая

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 09:14 am UTC (link)
>Если вам так уж надо зачем-то определить "диаметр" диафрагмы,
а как еще оценить количество регестрируемого света?

>Соответственно совершенно непонятно зачем делить диаметр диафрагмы на ЭФР, тогда уж делить на кроп-фактор.
не на ЭФР, а на (ЭФР/ФР). А это разумеется и есть кроп-фактор.

>Ибо освещенность единицы площади кадра для объективов с одинаковой светосилой будет одинаковая

а что вы будете делать с единицей площади кадра? покупать для разглядывания фоток с мыльницы монитор с кроп-фактором?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 09:19 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:27 am UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 10:32 am UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 11:12 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 11:17 am UTC
(no subject) - [info]joyfolk, 2008-04-21 11:24 am UTC
обьясняю азы...
[info]solar_kitten
2008-04-21 09:13 am UTC (link)
...ибо про зеркалки написана ересь.

на кропе:
светосила НЕ меняется
ГРИП не увеличивается
фокусное расстояние НЕ меняется.

а просто берутся ножницы и с отпечатанного снимка обрезаются края.

соответственно для того, чтобы получить снимок исходного размера (до "обрезки") - надо взять объектив с меньшим фокусным расстоянием, и обрезать края у снимка, сделанного уже им.

вот в чем физический смысл кропа.

(Reply to this) (Thread)

Re: обьясняю азы...
[info]vkv
2008-04-21 09:49 am UTC (link)
ну тоесть ты думаешь, что у мыльниц какой-то другой кроп, не как у зеркалок, и поэтому там грип меняется, а у зеркалок - нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: обьясняю азы... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 10:12 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]maxcom, 2008-04-21 10:02 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 10:09 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]maxcom, 2008-04-21 10:35 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]maxcom, 2008-04-21 10:36 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 10:57 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]maxcom, 2008-04-21 11:05 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 11:21 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]maxcom, 2008-04-21 11:30 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 11:39 am UTC
Re: обьясняю азы... - [info]maxcom, 2008-04-21 11:54 am UTC
... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 12:07 pm UTC
... - [info]maxcom, 2008-04-21 12:29 pm UTC
... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 12:40 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 12:52 pm UTC
... - [info]maxcom, 2008-04-21 01:19 pm UTC
... - [info]solar_kitten, 2008-04-21 01:58 pm UTC
... - [info]maxcom, 2008-04-21 02:18 pm UTC
... - [info]cpcat, 2008-04-21 12:10 pm UTC
... - [info]maxcom, 2008-04-21 12:34 pm UTC
... - [info]cpcat, 2008-04-21 12:55 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 12:58 pm UTC
... - [info]cpcat, 2008-04-21 01:04 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 01:08 pm UTC
... - [info]cpcat, 2008-04-21 01:20 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 01:26 pm UTC
... - [info]cpcat, 2008-04-21 01:31 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 01:52 pm UTC
... - [info]cpcat, 2008-04-21 03:37 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 03:55 pm UTC
... - [info]cpcat, 2008-04-21 04:41 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 04:53 pm UTC
... - [info]wrest, 2008-04-21 05:15 pm UTC

[info]paratozor
2008-04-21 09:17 am UTC (link)
Блин, эксперимент простейший. Берется ФФ камера, на нее ставится объектив, наводятся на тестовую освещенную поверхность. Запоминаются параметры диафрагмы и выдержки. Потом берется кропнутая камера. На нее ставится этот же объектив, наводятся на ту же поверхность и смотрят на параметры. Они будут те же. К чему весь спор?

(Reply to this) (Thread)


[info]thorgnir
2008-04-21 09:19 am UTC (link)
я ему уже это говорил. бесполезно )
автор либо тролль, либо не воинствующий дилетант с огромным ЧСВ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sonozaki_mion, 2008-04-21 09:27 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 09:28 am UTC
(no subject) - [info]thorgnir, 2008-04-21 09:30 am UTC
(no subject) - [info]megasunny, 2008-04-21 09:59 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:21 am UTC
(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 10:38 am UTC
обьясняю азы-2
[info]solar_kitten
2008-04-21 09:21 am UTC (link)
..про мыльницы.

Но когда мы заходим на я.маркет и видим там: "Фокусное расстояние (35 мм эквивалент) 38 - 380 мм

Тут тоже все правильно написано. Взяли фокусное расстояние, помножили на отношение диагоналей кадра и получили эквивалент. Всю жизнь так считали, еще в эпоху пленки и карданных камер.

А для тех, кто плохо учился азам, напоминаю: фокусное расстояние характеризует угол обзора объектива. И чтобы сравнить два объектива для разных систем - их надо привести к общему знаменателю, каковым является диагональ кадра.

(Reply to this) (Thread)

Re: обьясняю азы-2
[info]vkv
2008-04-21 09:47 am UTC (link)
правильно. А что нужно делать с числом, которое написано через дробь после ФР?
только не говори, что это просто порядковый номер и он никак не меняется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: обьясняю азы-2 - [info]solar_kitten, 2008-04-21 10:01 am UTC
(no subject) - [info]sonozaki_mion, 2008-04-21 10:23 am UTC
(no subject) - [info]solar_kitten, 2008-04-21 10:28 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:31 am UTC
Re: обьясняю азы-2 - [info]fonarick, 2008-04-21 10:15 am UTC
Re: обьясняю азы-2 - [info]vkv, 2008-04-21 10:20 am UTC
Re: обьясняю азы-2 - [info]fonarick, 2008-04-21 10:38 am UTC

[info]sashman
2008-04-21 09:29 am UTC (link)
И вроде не пятница...

(Reply to this) (Thread)


[info]crazy_lionheart
2008-04-21 09:44 am UTC (link)
Может у него ещё с прошлой?

(Reply to this) (Parent)


[info]fonarick
2008-04-21 09:39 am UTC (link)
смеялся долго.

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 09:48 am UTC (link)
а зря.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 10:01 am UTC

[info]fonarick
2008-04-21 09:41 am UTC (link)
кстати у тебя логическая ошибка. если ты ставишь полнокадровый объектив на кроп у тебя число диафрагмы должно уменьшаться. тоесть 50/1.8 должен превращаться на кропе в 75/1.2 следи за логикой. но к сожалению не превращается. что жаль..

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 09:45 am UTC (link)
почему это оно должно уменьшатся? чтобы получить на фф на 75 такую же грип, как на 50/1.8 мы должны с диафрагмой сделать что?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 10:03 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:32 am UTC
(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 10:40 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:52 am UTC
(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 10:05 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:36 am UTC
(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 10:42 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 04:33 pm UTC
(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 08:10 pm UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:36 am UTC
(no subject) - [info]fonarick, 2008-04-21 10:42 am UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 11:48 am UTC
(no subject) - [info]cpcat, 2008-04-21 12:14 pm UTC
(no subject) - [info]wrest, 2008-04-21 01:58 pm UTC

[info]easyise
2008-04-21 10:17 am UTC (link)
Да тут Ноебелевская премия, однозначно!

Да, в нашем ВУЗе за такие "открытия" на физлабах отправляли сразу в нобелевский комитет :)

Фокусное расстояние (а за ним и светосила) являются физическими характеристиками оптических систем, и поэтому не зависят ни от размеров каких-то там светочуствительных элементов, ни (тем более!!!) от размеров отпечатка!

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 10:19 am UTC (link)
покажи мне пожалуйста, где в объективе ЭФР

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]easyise, 2008-04-21 10:39 am UTC
(no subject) - [info]rice_the_winds, 2008-04-21 10:50 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 10:54 am UTC

[info]benia
2008-04-21 10:38 am UTC (link)
Неглупый человек давно бы заподозрил неладное, получив такое количество противоположных его точке зрения отзывов.

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 10:55 am UTC (link)
а до 1500 года земля была плоская и стояла на 4 слонах

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]sonozaki_mion, 2008-04-21 11:02 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 11:06 am UTC
(no subject) - [info]sonozaki_mion, 2008-04-21 11:09 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 11:16 am UTC
(no subject) - [info]sonozaki_mion, 2008-04-21 11:18 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 11:22 am UTC
(no subject) - [info]sonozaki_mion, 2008-04-21 11:26 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-21 12:01 pm UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 01:50 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-22 02:18 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-21 11:42 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 01:48 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-22 02:32 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-22 02:38 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-22 03:01 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 03:07 am UTC
... - [info]dyor, 2008-04-22 03:16 am UTC
... - [info]dyor, 2008-04-22 03:21 am UTC
... - [info]vkv, 2008-04-22 03:25 am UTC
... - [info]dyor, 2008-04-22 03:35 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-26 10:08 am UTC
(no subject) - [info]benia, 2008-04-21 08:30 pm UTC
В общем, я все понял.
[info]solar_kitten
2008-04-21 10:39 am UTC (link)
Не кормите тролля (с)

:)

(Reply to this)


[info]dyor
2008-04-21 10:56 am UTC (link)
пять копеек: относительное отверстие остаётся относительным отверстием. светосила остаётся светосилой. доказательство с практической точки зрения простое (я фотограф, с математикой не в ладах, доверяю только эмпирическим выводам), а именно: при прочих равных мелкоцифромыльница "эквивалентная" 28/2.8, кропнутая цифрозеркалка аналогично (17/2.8 типа, или 14/2.8, ежели оно олимпус), просто зеркалка с 28/2.8, среднеформатная (скажем, 645-я) камера с 50/2.8 при одинаковых условиях и одинаковом типе замера выдадут аналогичную (с разницей в пределах погрешности) экспопару. Экспозиция-то будет одинаковой, а вот площадь светочувствительного элемента и кружок формируемого изображения - нет, а они-то как раз на ГРИП и влияют.

тупо: берём какой-нибудь, скажем, планар 80/2.8 от хасселя, кроет он 6х6 см. Вот хоть куда его поставь - он всё равно останется 80/2.8. Хоть на хасселе, хоть на узкой, хоть на мыльнице распотрошённой. Дальше уже начинаются всякие тонкие вопросы типа того, что чем больше площадь светочувствительного элемента, тем ниже требования к линейному разрешению оптики (в частности и за счёт того, что при разной площади кадра И тождественном поле зрения объективов И при одинаковой эмульсии или одинаковой плотности ентих, прости господи, пикселей, на один и тот же фрагмент конечного изображения приходится больше информации), разница в устройстве сенсора и плёночного зерна и прочих дрочер-friendly параметрах.

Чтобы было совсем понятно: идентичная с точки зрения глубины резкости и поля зрения (и только!) картинка будет, если снять одну и ту же сцену скажем, так:
- Mamiya 6x7 (56х72 мм кадр), 90mm, f/6.3;
- Что-Нибудь Квадратное (хассель, броника SQ, яшика-мат... да что угодно) 56х56 мм кадр, 80 mm, f/5.6
- Что-Нибудь 645-е, 42х56 мм кадр, 75 мм, f/5.6
- Какой-Нибудь Цифрозадник, 36х48 мм кадр,
- Что-Нибудь Узкое, 24х36 мм кадр, 50 мм, f/4
- Что-Нибудь кроп APS-C 24x15.5 мм кадр, 32...35 мм, f/2.8 (ну ладно, 2.61 для буквоедства)
и так далее в том же духе.
всякие формулы имеются тут: http://afanas.ru/video/photo.htm

но на творческие характеристики получаемого изображения всё вышесказанное не влияет. либо есть картинка, либо нет картинки, хоть на что сними.

отсюда мораль - купить себе камеру, с которой лично тебе комфортно и вместо онанизма заняться полноценным сексом, то есть не чесать языки во всяких флудилках, а идти снимать.

(Reply to this) (Thread)


[info]vkv
2008-04-21 11:19 am UTC (link)
>доказательство с практической точки зрения простое (я фотограф, с математикой не в ладах, доверяю только эмпирическим выводам), а именно: при прочих равных мелкоцифромыльница "эквивалентная" 28/2.8, кропнутая цифрозеркалка аналогично (17/2.8 типа, или 14/2.8, ежели оно олимпус), просто зеркалка с 28/2.8

а ты с практической точки зрения (как фотограф) замечал, что на просто зеркалке можно поставить выдержку в 4 раза меньше, чем на мыльнице, за счет исо?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]dyor, 2008-04-21 11:29 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 04:32 pm UTC

[info]maskodagama
2008-04-21 10:59 am UTC (link)
посмотрел на количество комментатров - и хочется у них у всех (и автора поста) спросить - СНИМКИ-ТО, СНИМКИ ГДЕ???
)

(Reply to this) (Thread)


[info]sturman
2008-04-21 11:13 am UTC (link)
Олух, настоящие гуру не снимают, они тестируют.

Впрочем, с фотоработами автора сего опуса можно ознакомиться в его жж, ггг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]russos, 2008-04-21 12:03 pm UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-22 03:07 am UTC
(no subject) - [info]sturman, 2008-04-22 09:37 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-22 10:15 am UTC
(no subject) - [info]sturman, 2008-04-22 10:22 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-22 10:30 am UTC
(no subject) - [info]dyor, 2008-04-22 10:28 am UTC
(no subject) - [info]sir_mmu, 2008-04-21 11:45 am UTC

[info]hunter_kris
2008-04-21 11:02 am UTC (link)
Просто и по порядку - о чего зависит ГРИП вообще
1. От диафрагмы - чем шире, тем ГРИП меньше
2. От расстояния до объекта - чем ближе к объекту, тем ГРИП меньше
3. От фокусного расстояния - чем больше фокусное расстояние, тем ГРИП меньше

Объективы на мыльницах идут с пересчетом фокусных расстояних, а для кропнутых зеркалок БЕЗ ПЕЧЕСЧЕТА, так как те же объективы используются для полнокадровых матриц/пленки.

"50/1.8 на 350д, он превращается не в 80/1.8, а в 80/2.8" - Бред он превращается именно в 80/1.8
а теперь возьмите некий объектив 80/1.8 и поставьте на 5д и увидите разницу - на 350 ГРИП будет больше, потому что по сути это 50 мм, а не 80. Хотя эквиваленты их равны.. А теперь представьте такой же объектив на мыльнице, с каким он там ФР по сути получится ?? Милиметров 10 ? Эквивалент равен, а по сути и физическим свойствам объектив короткофокусный отсюда и глубина резкости всегда большая.

(Reply to this)


[info]photex_
2008-04-21 11:07 am UTC (link)
Ага. и Учение об Эквивалентной выдержке.

(Reply to this) (Thread)


[info]thorgnir
2008-04-21 11:10 am UTC (link)
ага.
и Эквивалентном ИСО.
святая Эквивалентная Троица.

организуйте кто-нибудь религию, откройте церковь, а?
:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 11:16 am UTC
(no subject) - [info]photex_, 2008-04-21 11:19 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-21 11:24 am UTC
(no subject) - [info]photex_, 2008-04-21 11:52 am UTC
(no subject) - [info]vkv, 2008-04-24 02:45 am UTC

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…