номадическая сингулярность ([info]agvares) wrote in [info]philosophy_ru,
@ 2007-03-28 14:03:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Истина
В одной дискуссии некто [info]rechi_k_bogu упомянул, что мы "имеем истину" также, как "добро и красоту".

Меня заинтересовал этот вопрос. В самом деле, имеем ли мы право говорить о том, что нам доступна хотя бы ничтожная доля истины, или наш удел - акаталепсия.

Разумеется, так же важен и вопрос об абсолютной истине и возможности её достижения.

Лично я придерживаюсь мнения, что не существует инстанции, с помощью которой мы могли бы проверить степень истинности своих  познаний, следовательно, все рассуждения об объективной истине носит сугубо спекулятивный характер.

UPD: (извиняюсь, что не разъяснил всё в самом посте с самого начала)

1) Истина - некая информация (доля этой информации), соответствующая объективному, внесубъективному положению дел.

2) Абсолютная истина - полная и исчерпывающая, не могущая измениться со временем информация о чём либо, полностью соответствующая всем возможным аспектам объективного положения дел.

3) Высшая мета-инстанция для проверки истинности  - язык. Однако язык определяет истинность, ложность и т.д. в зависимости от представлений о рациональности, на котором он строится. Короче говоря, особенности дискурса, как такового, не позволяют говорить о какой либо объективности.

(Post a new comment)

банальный ход
[info]yuritikhonravov
2007-03-28 10:13 am UTC (link)
"не существует инстанции, с помощью которой мы могли бы проверить степень истинности своих познаний, следовательно, все рассуждения об объективной истине носит сугубо спекулятивный характер" - это рассуждение истина или что?

(Reply to this) (Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-28 10:20 am UTC (link)
нет, это лишь одно из многих предположений, не могущее претендовать на статус истины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]yuritikhonravov
2007-03-28 10:33 am UTC (link)
тогда делайте след. шаг: значит, вполне возможно, что таки существуют инстанции, с помощью которых мы можем проверить степень истинности своих познаний, и некоторые рассуждения об объективной истине могут носить не только спекулятивный характер

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-28 10:42 am UTC (link)
если только само понятие истины не является фикцией, что тоже вполне возможно

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]yuritikhonravov
2007-03-28 10:45 am UTC (link)
не, эта возможность следует из рефлективности Вашего изначального суждения; а если понятие истины является фикцией, то и понятие фикции является фикцией)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-28 10:47 am UTC (link)
в таком случае и само "понятие" - фикция.

следовательно вероятность того, что само суждение может быть истиной становится всё ниже, в виду того, что слишком не ясной является истинность всех входящих в суждение терминов. Разумеется, если банальная логика также не является фикцией.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]yuritikhonravov
2007-03-28 11:15 am UTC (link)
опять неправильно) как только Вы отменили истину, Вы отменили и фикцию; а значит, отменили релевантность любых рассуждений об истине и фикции

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-28 12:35 pm UTC (link)
да, вы правы, я запутался)

Собственно, благодаря этому можно убедиться в правильности позиции Ницше, который говорил, что без определённой доли лжи жизнь людская не возможна.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]yuritikhonravov
2007-03-28 01:17 pm UTC (link)
аккуратнее с Ницще: он зачастую высказывается нарочито метафорично и парадоксально - чтоб запутать иных ретивых читателей)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-28 01:22 pm UTC (link)
ну в этом то Фридрих довольно однозначен, хочется верить.

(Reply to this) (Parent)
Re: банальный ход
[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 05:51 am UTC (link)
аккуратнее с Ницще: он зачастую высказывается нарочито метафорично и парадоксально - чтоб запутать иных ретивых читателей)

Наверно так, но данное-то высказывание что-де для жизни и успеха необходимо сколько-то заблуждения - вроде бы мысль довольно-таки понятная и очевидно истинная? Причём высказана она была ещё Достоевским, в его "Записках из подполья", а Ницше просто взял у него.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]yuritikhonravov
2007-03-29 07:00 am UTC (link)
ну, я имел в виду скорее др. высказывание Ницше, имеющее прямое отношение к теме: "Истина - это заблуждение" (в том смысле, что само понятие истины является ошибкой); вот тут как раз скорее метафора

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Ещё о Ницше
[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 07:32 am UTC (link)
Ну да, и причём не просто метафора, а Ницше, такое у меня впечатление сложилось, очень такой контекстный мыслитель. В том смысле, что он рассматривает предмет (например истину или мораль) не сам по себе, а скорей некоторое расхожее представление о нём. Т.е. он борется с современными ему заблуждениями. И соответственно многие из его высказываний и следует понимать не как абсолютные, а как лишь анти-тезис, направленный против некоторого тезиса, и для успешности его действия заострённый, гиперболизированный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Ещё о Ницше
[info]yuritikhonravov
2007-03-29 08:06 am UTC (link)
полностью согласен; это, собс-но, я и им. в виду)

(Reply to this) (Parent)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-29 06:21 pm UTC (link)
о, у Ницше вообще понятие истины крайне интересно и неоднозначно. Как думаете, вынести тему отдельным постом?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]yuritikhonravov
2007-03-29 06:47 pm UTC (link)
не надо)

(Reply to this) (Parent)
Re: банальный ход
[info]freesopher
2007-03-28 07:31 pm UTC (link)
Как намерены выпутываться?
Каким будет следующий ход мысли?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-29 06:20 pm UTC (link)
а признаю ошибочными своим предыдущие пару комментариев)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]freesopher
2007-03-31 09:08 am UTC (link)
Да, но с какого момента?
Обсуждение началось с Вашего тезиса: «не существует инстанции, с помощью которой мы могли бы проверить степень истинности своих познаний»...
Вывод?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-03-31 05:30 pm UTC (link)
следовательно агностицизм, к которому я пришёл в последнем посте)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]freesopher
2007-04-01 08:27 am UTC (link)
Этот пост в Вашем личном журнале, как Вы смогли убедиться сами, низкого качества, содержит досадные ляпсусы и приводит не столько к Агностицизму, сколько к Скептической изостении, как Вас уже поправили.

Если есть желание разобраться в Скептицизме – рекомендую не пожалеть средств на книгу Хазарзара: «Философия последовательного сомнения».

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: банальный ход
[info]agvares
2007-04-01 10:13 am UTC (link)
боюсь, что до скептицизма я доберусь не ранее осени.

(Reply to this) (Parent)
Re: банальный ход
[info]ai_spawn
2007-03-28 06:43 pm UTC (link)
это истина =))

(Reply to this) (Parent)

[info]karpitsky
2007-03-29 03:31 am UTC (link)
Трудно возражать, когда непонятно, в каком смысле употреблены понятия «истина» и «абсолютная истина».
Если речь идет об истине как о самоочевидности переживания, то такую истину ставить под сомнение бессмысленно. Например, если мне жарко, то бессмысленно говорит, что мое переживание недостоверно, и может быть мне на самом деле холодно.
Если речь идет о соответствии наших представлений объективному положению вещей, то следует рассматривать, откуда такая проблема вообще возникла. Сомнение в реальности познания и реальности мира тесно связаны с концепцией отражения, которая сформировалась в Новое время. В рамках этой концепции невозможно обосновать то, что мы своем сознании адекватно отражаем в мир, и отражаем ли мы его вообще. Однако если выйти за границы этой концепции, то неразрешимый вопрос обоснования реальности мира оказывается вполне разрешим.
Теперь относительно «абсолютной истины». Если под абсолютной истиной имеется в виду окончательное знание всего, то это понятие противоречиво, если имеется в виду истина, которая дана людям, и которая не зависит ни от чего, то такая истина дана в истории в качестве религиозного откровения и в ее подтверждение можно привести сотни миллионов свидетелей, если имеется в виду трансцендентальная идея, то тогда вопрос об абсолютной истине сводится к вопросу о трансцендентальном анализе. Каждый из этих вариантов предполагает отдельный разговор.

(Reply to this) (Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 06:12 am UTC (link)
если имеется в виду истина, которая дана людям, и которая не зависит ни от чего, то такая истина дана в истории в качестве религиозного откровения и в ее подтверждение можно привести сотни миллионов свидетелей

А можно чуть развернуть что Вы имели здесь в виду?
(религий-то ведь несколько есть).

Каждый из этих вариантов предполагает отдельный разговор.

А позиция самого этого тезиса - она вроде бы получается мета-позицией по отношению к этим "отдельным вариантам и разговорам"? И соответственно её истина будет мета-истиной по отношению к перечисленным истинам?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karpitsky
2007-03-29 06:56 am UTC (link)
Я намеренно сказал о религии без уточнения, потому что сам не понимал, что именно имеет в виду автор под абсолютной истиной. Всякая религия опирается на определенный опыт, который и обладает собственной истинностью и о котором свидетельствуют адепты этой религии.

«Каждый из этих вариантов предполагает отдельный разговор» – истинность данного тезиса может быть только прагматической. Т.е. если мы начинаем обсуждать, то получаем разговор, если нет, то нет. Сами варианты не рассматривались в прагматическом понимании. В силу того, что здесь разное понимание истины, этот тезис не может быть мета-истиной по отношению к остальным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 07:21 am UTC (link)
В силу того, что здесь разное понимание истины, этот тезис не может быть мета-истиной по отношению к остальным.

Разумеется, я имел в виду (возможно не отчётливо это выразил) не сам тезис как мета-истину, а ту позицию, из которой данный тезис был высказан. Она-то ведь вроде бы претендует на мета-истину? Или она предполагается всего лишь простым перечислением, причём даже и не полным, возможных типов истины? Т.е. просто эклектичная?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karpitsky
2007-03-29 09:14 am UTC (link)
Вообще-то эта позиция заинтересованного субъекта. Если субъект готов обсуждать различные вопросы, то из этого не следует, что он обладает мета-истиной по отношению ко всем обсуждаемым вопросам.
Тезис может быть истинным или ложным. А как может быть истинной позиция?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rechi_k_bogu
2007-03-29 01:41 pm UTC (link)
Если субъект готов обсуждать различные вопросы, то из этого не следует, что он обладает мета-истиной по отношению ко всем обсуждаемым вопросам.

А если эти вопросы суть альтернативные воззрения на один и тот же вопрос, например "что есть истина?"? Тогда видимо получается, что у субъекта нет единого воззрения на этот вопрос, а есть несколько разрозненных воззрений-альтернатив? Просто мне кажется, что в такой ситуации есть пока ещё какая-то незавершённость, какая-то половинчатость.

Тезис может быть истинным или ложным. А как может быть истинной позиция?

Например в смысле истинности системы тезисов (позиция как некоторая внутренне согласованная и достаточно полная система тезисов). А ещё к этой системе тезисов можно присоединить и систему поведения (=образ жизни). Тогда истинность позиции может подразумевать и истинность бытия (образа жизни) субъекта.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karpitsky
2007-03-30 05:23 pm UTC (link)
Всяка позиция допускает возможность определения отношения к прочим вопросам и позициям. Однако это не означает, что установленные смысловые связи между позициями обязательно должны быть иерархическими. Они могут быть и сетевыми, не предполагающими абсолютного образца-центра-истины. При этом мета-позиция может заключаться в выявлении методологического подхода для рассмотрения прочих позиций, которые содержательно невозможно привести к одному знаменателю, а значит и невозможно поставить их в соответствие с позицией познающего субъекта как мета-истиной.
Такова ситуация, например, при изучении других культур.

(Reply to this) (Parent)

[info]freesopher
2007-03-29 08:14 am UTC (link)
«Сомнение в реальности познания и реальности мира тесно связаны с концепцией отражения, которая сформировалась в Новое время. В рамках этой концепции невозможно обосновать то, что мы своем сознании адекватно отражаем в мир, и отражаем ли мы его вообще. Однако если выйти за границы этой концепции, то неразрешимый вопрос обоснования реальности мира оказывается вполне разрешим.»

Уточните, куда Вы предлагаете «выйти»?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karpitsky
2007-03-29 09:18 am UTC (link)
Концепцию отражения позволяет преодолеть тхеория (в смысле умосозерцания эйдосов) у Платона, интуиция у А. Бергсона, Н. Лосского, вера у Вл. Соловьева и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]freesopher
2007-03-29 09:44 am UTC (link)
А сами Вы что предпочитаете и почему (на каком основании)?
Хотелось бы уяснить Вашу личную позицию в данном вопросе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]karpitsky
2007-03-29 09:58 am UTC (link)
Реальный мир – это область общения, а не какие-то материальные сущности, которые отражаются в сознании. В общении не имеет значения, как внешним образом выражен другой человек, важно, что он присутствует. Поэтому не принципиально, как я «отражаю» с помощью органов ощущений внешний облик, важно, что я могу проникать в другую субъективность. Иная субъективность другого человека непосредственно открывается в интуиции присутствия.
Об интуиции присутствия у меня: http://karpitsky.livejournal.com/7801.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]freesopher
2007-04-01 08:42 am UTC (link)
Спасибо, ознакомился.

Против самого Присутствия другого в коммуникации возражения нет, но Ваши рассуждения о характере и механизме этой Интуиции у меня лично вызывают сомнения. По сути это очередная концепция Экстрасенсорного восприятия. Думаю, эти вещи лучше отдавать на откуп психологам, и не философам тут выступать в роли окончательных арбитров.

(Reply to this) (Parent)

[info]freesopher
2007-03-29 07:50 am UTC (link)
Индуцируя Вас постинг сюда, я надеялся (почему-то), что Вы сделаете это в более развернутой форме.

Рискую Вам надоесть, но еще раз повторю, что подымая некий философский вопрос, желательно четче прописывать употребляемые понятия, так как в Современной философии нет однозначного их определения.

(Reply to this) (Thread)

[info]agvares
2007-03-29 06:15 pm UTC (link)
меня подводит дрянная привычка поскорее написать и запостить, буду бороться со столь пагубными интенциями

(Reply to this) (Parent)

[info]benni72
2007-04-02 01:25 pm UTC (link)
Корреспондентная теория истины кажется мне весьма проблематичной. Мне ближе концепция Патнэма, по которой истинность - идеализация рациональной обоснованности, наподобие того как действительные числа в математике вводятся как пределы рациональных последовательностей. Возможно, мы никогда не достигнем такого идеала, как не вычислим последнюю цифру числа пи, но мы можем надеяться на то, что в процессе стремления к нему найдем что-то полезное или интересное для себя.

(Reply to this) (Thread)

[info]agvares
2007-04-02 05:13 pm UTC (link)
а что ваша позиция говорит о соответствии этой идеализации объективной действительности?

кстати, я сам придерживаюсь конвенциальной теории.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]benni72
2007-04-03 03:22 am UTC (link)
Объективность - идеализация интерсубъективности. :) А модели соотносятся с феноменами, как карта с территорией: непохожи, но помогают ориентироваться.

*я сам придерживаюсь конвенциальной теории*

То есть истина - результат договоренности?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]agvares
2007-04-03 09:41 am UTC (link)
1) вот к сожалению не знаю я средств, с помощью которых можно проверить соответствие "карты" и территории
2) да, истина это то, что условились таковой считать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]benni72
2007-04-03 04:39 pm UTC (link)
Прагматизм рулит. Если модель позволяет мне достичь поставленных целей с приемлемыми затратами, можно считать, что соответствие удовлетворительно. А договоренности - они ведь тоже не произвольны.

(Reply to this) (Parent)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…