Ibicus ([info]ibicus_lj) wrote in [info]osteuropa,
@ 2008-04-14 21:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ВКЛ

Украинцы и белорусы в литовских учебниках истории

(по просьбам дорогих телезрителей)



Древний мир (7 класс)

Глава "Балты, их промыслы и домашнее хозяйство"

С течением времени большую часть восточных балтов завоевали и ассимлировали славяне. Осталась лишь небольшая группа восточных балтов, проживавшая в современных Литве, Латвии и Белоруссии. (Группы балтов и их территория)

Средневековье и Новое время (8 класс)

Глава "Возникновение государств в Северной и Восточной Европе"


В Центральной и Восточной Европе к востоку от германцев жили славяне. Они были предками современных чехов, словаков, роляков, болгар, сербов, хорватов, русских, украинцев и белорусов... В 9 в. возникла Киевская Русь, в которой жили предки русских, белорусов и украинцев. (Возникновение государств в Восточной и Юго-Восточной Европе)

Глава "Киевская Русь"

На больших пространствах Восточной Европы жили восточно-славянские племена - предки русских, украинцев и белорусов... В русских летописях упомянуто более 10 племен и племенных союзов, которые позднее вошли в состав древнейшего русского [rusų] государства - Киевской Руси... Киевская Русь была первым государством восточных славян. В ней жили предки современных русских, украинцев и белорусов. (Восточные славяне и их соседи. Образование Киевской Руси)

Глава "Усиление Литовского государства"

После присоединения русских земель, территория Литвы значительно увеличилась. Управляемую великими литовскими князьями территорию составили не только земли литовских язычников, но и присоединенные православные земли современных белорусов, русских и украинцев. (Политика Гедимина)

... Правителем ВКЛ стал сын Гедимина Ольгерд. Он присоединил огромные пространства украинских земель, отнял у татарского ставленника Федора Киев и поручил им управлять своему сыну Владимиру. Разразилась война с татарами... Ольгерд стремился, что вся "Россия [Rusija, не Rusia - Ib.] принадлежала Литве". Он трижды осаждал Москву, однако сломить ее не удалось. (ВКЛ во времена Ольгерда и Кестута)

Глава "Реформация и контрреформация в ВКЛ"

...В школах и универститах на латыни преподавали монахи-профессоры, прибывшие из разных стран. Студентов учили литовскому, польскому, белорусскому [gudų] языкам, на которых говорило большинство населения Великого княжества. (Деятельность иезуитов. Основание университета)

Глава "Россия в 17-18 в.в."

Россия старалась подчинить Польско-Литовское государство, превратиь его в своего вассала. Екатерина II присединяла земли Польши-Литвы постепенно, вместе с Пруссией и Австрией осуществляла ее разделы. Последствия разделов: границы России сдвинулись на сотни километров на запад, в ее власть попали миллионы украинцев, белорусов, поляков и литовцев. (Большая смута и утверждение династии Романовых)

... Как раз тогда на управляемой Польшей Украине появился самозванец, назвавшийся спасшимся царевичем Дмитрием. (Там же)

... В 1653 г. Земский собор обсуждал один вопрос - присоединение восставшей против польской власти Украины к России. (Внутреннее положение и войны во второй половине 17 в.)

... Война с Польско-Литовским государством с перерывами длилась с 1654 по 1667 г. Ее последствие: Россия отобрала назад Смоленск и другие потерянные в 1618 г. земли, присоединила левобережную Украину и Киев на правом берегу Днепра. (там же.)

... Ключевая битва между армиями Петра I и Карла XII произошла у Полтавы (на левобережной Украине). Она закончилась победой русских. (Становление России как морской державы и империи)

Глава "Ликвидация Польско-Литовского государства"

... В 1793 г. в Петербурге Россия и Пруссия подписали договор о втором разделе. Пруссия захватила западные польские земли, среди которых - Гданьск, Торунь и Познань, а Россия - правобережную Украину и часть Белоруссии [Gudijos] - Киевское, Брацлавское, Подольское, Минское воеводства, восточную часть Виленского воеводства, Брестскую землю и часть Волыни. (Второй раздел государства)

... После восстания 1794 г. территорию Польско-Литовского государства оккупировали войска России, Пруссии и Австрии. В октябре 1795 г. эти государства подписали в Петербурге акт о третьем разделе Польско-Литовского государства. Бывшие столицы государства достались: Вильно - России, древняя столица Польши - Австрии, а Варшава - Пруссии. После третьего раздела к России отошла Курляндия [Kuršas], западные белорусские [gudų] земли, Волынь и Литва до Немана. (Третий раздел и ликвидация Польско-Литовского государства)

Новейшее время (9 класс)

Глава "Народы в Российской империи"

... Россия, после завоеваний 19 в., стала гигантской империей, в которой жило очень много народов. Кроме главенствующей русской нации, на окраинах империи жили украинцы, поляки, белорусы, литовцы, латыши, эстонцы, финны, армяне, грузины, румыны, в Средней Азии - таджики, туркмены, казахи, а в Сибири и на Дальнем Востоке - другие восточные народы... (Национальное движение угнетенных народов)

Глава "Общественное и культурное движение в Литве в начале 19 в."

... В нем училась боярская молодежь различных народностей - литовцы, белорусы [gudai], поляки, украинцы. (Виленский университет)

Глава "Политика царизма и борьба за восоздание государства в сер. 19 в."

... Поражение восстание не прекратило борьбу против русской власти. Действовали несколько подпольных организаций. Студенты Виленской медицинской хирургической академии в 1836 г. основали тайное общество, которое возглавил Франциск Савич (Pranciškus Savičius), позднее переименованное в Демократическое общество... В 1867 г. общество связалось с Симоном Конарским, эмиссаром польской эмигрантской организации "Молодая Польша". Он стал объединять студенческие и боярские организации Украины, Белоруссии [Gudijos] и Литвы в единую политическую организацию. (Сопротивление царизму в сер. 19 в.)

Глава "Политика царизма в конце 19 в."

Закрывая католические костелы и монастыри, русская власть усиливала русскую православную церковь. Только во время правления Муравьева в Северо-западном крае было построено 98 новых церквей, 14 костелов были превращены в церкви (в основном в белорусских [gudų] землях). (Национальная и религиозная дискриминация).

Глава "Хозяйство и общество Литвы в конце 19 в."

... Развитие капитализма основательно изменило структуру общества Литвы, его сословное и этническое слоение. Об этом свидетельствуют данные переписи население 1897 г. Всего в Литве тогда проживало 2,7 млн. человек, из них 87,3% - в деревнях и местечках, 12,7% - в городах. Большиснтво населения составляли литовцы, дальше - евреи, поляки, белорусы [gudai], русские, немцы, латыши, украинцы. (Сдвиги в развитии хозяйства)

Глава "Литовское национальное движение в конце 19 - нач. 20 в."

... Первая политическая партия в Литве возникала в 1896 г. в Вильне. Собравшиеся руководители социалистических кружков основали социал-демократическую партию Литвы (ЛСДП). На первом съезде большинство их было за независимую, добровольно объединившуюся федеративную республику в составе Литвы, Польши, Латвии, Белоруссии [Gudijos] и Украины. (Первые политические партии)

Глава "Результаты войны и Версальский мир"

... Так от Российской империи освободились Финляндия, Эстония, Латвия, Литва и Польша. Не удалось утвердить провозглашенную независимость Белоруссии, Украине, Грузии, Азербайджану и Армении. В 1920-1922 г.г. они снова были присоединены к большевистской России. (Возникновение новых государств в Восточной Европе)
---------------


Больше упоминаний об украинцах и белорусах в этих трех учебниках нет (кроме двух трех упоминаний территорий, подобных первому в учебнике для 7 кл., которые я опустил).

В целом, можно сказать, что как исторический субъект украинцы и белорусы отсутствуют, вместо них на исторической арене действуют предки их и русских, называемые русами. Показательно, что по мере стягивания шагреневой кожи территории ВКЛ понемногу растет и значение украинцев и белорусов, но лишь в границах той Литвы, которую имели в виду авторы учебников. Интересно, что если в первых двух учебниках речь шла в основном о белорусах [baltarusiai], то далее они превращаются в гудов [gudai].

Судя по этим трем учебникам, авторы не навязывают школьникам столь жарко обсуждаемую в прессе, публицистике и на форумах проблему дележа т.н. спадчины ВКЛ.




(Post a new comment)


[info]maximlitvin
2008-04-14 08:13 pm UTC (link)
В принципе всё правильно, как и должно быть, а т.н., не к ночи будет помянута, "проблемы Беларуси" нет -- есть "проблема Литвы", но тут вопросы не к литовцам :)

(Reply to this) (Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-14 08:16 pm UTC (link)
Я это написал к комментам пана Максымуса к предыдущему посту, посмотри. ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maximlitvin
2008-04-14 08:28 pm UTC (link)
естественно, белорусу/украинцу тяжело понять/принять и наверное не всем это нужно, сейчас это чисто научный вопрос. проблема только в том, чтобы всем причастным сторонам подогнать свои популярные изложения нац.истории к друг другу, а этого пока не предвидится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-14 09:46 pm UTC (link)
Так и пану Максымусу сказал в ответ на его утверждение о проблемах "исторического пупка" литовцев, что "с белорусами они возникают в областях, далеких от исторической науки."

Не поверил.

Вообще, судя по пролистанным мной учебникам, основная проблема литовского исторического самосознания вовсе не дележ спадчины, а отношения с Россией. Даже по последнему отрывку очевидно, что авторы не отличают большевистскую Россию от Российской империи.

Чего уж там говорить о картинке Советского Союза. Впрочем, учебник для десятого класса я благоразумно комментировать не стану, ибо оффтоп, слава Всевышнему.

(Reply to this) (Parent)


[info]krewa
2008-04-15 04:51 am UTC (link)
Я, к примеру, вообще не вижу прецедента в давнишнем споре вокруг принадлежности исторического наследия ВКЛ. Самоидентификация беларусов, как балтов, вообще снимает эту проблему, которую уселенно раздувают местные труславянские жмудаборы. Это проблема людей с глубоким комплексом национальной неполноценности, нежели чем наших народов. Ну и конечно, даёт о себе знать тяжкое бремя совковой ментальности, которой, ввиду недавних исторических реалий, подвержены многие беларусы.

(Reply to this) (Parent)


[info]pan_kotsky
2008-04-14 08:54 pm UTC (link)
Давно хотел спросить: почему белорус — гудий? Какова этимология?

(Reply to this) (Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-14 09:01 pm UTC (link)
О, это тяжелый случай. Ему посвящена большая работа Каралюнаса, резюме которое таково:

http://i63.photobucket.com/albums/h126/ibicus/kar_abstract.jpg

(Reply to this) (Parent)


[info]maximlitvin
2008-04-14 09:13 pm UTC (link)
Как там, на Луне? ;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pan_kotsky
2008-04-15 05:11 am UTC (link)
Я, видите ли, ни в Белоруссии, ни в Литве не был. То, что литовцы так называют белорусов, узнал вскользь из названия одного литовского танца — guda duda кажется.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maximlitvin
2008-04-15 11:54 am UTC (link)
Шутка юмора, если обидел, простите ради бога.

(Reply to this) (Parent)


[info]domety
2008-04-14 09:10 pm UTC (link)
С первой цитатой, насколько я понимаю, не поспоришь. Ятвягов-полещуков ассимилировали далеко не сразу. Но вот только про пруссов как-то позабыли...

(Reply to this) (Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-14 09:34 pm UTC (link)
Ятвяги, судя по всему, скорее к западной группе относятся.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]domety
2008-04-14 10:04 pm UTC (link)
Ах, ЗАПАДНЫХ! Западные это пруссы, ятвяги, ассимилированные племена, обитавшие на территории нынешней Польши?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-14 10:09 pm UTC (link)
Почему же? Ятвяжские территории более менее описаны в недавних работах. Они в основном накладываются на территории нынешней Северо-западной Белоруссии и Юго-западной Литвы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]domety
2008-04-14 10:27 pm UTC (link)
Я хотел сказать: "...и ассимилированные племена..."
Мазуры, кажется, тоже имеют балтский субстрат?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krewa
2008-04-15 04:42 am UTC (link)
Мазуры имеют не только балтский субстракт, они и есть балты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]domety
2008-04-15 07:20 am UTC (link)
Но язык-то у них давно польский!
Так же, как башкиры по крови - куда более чистые угры, нежели сами венгры.

(Reply to this) (Parent)


[info]aquilaaquilonis
2008-04-14 09:18 pm UTC (link)
Разве слово "гуды" не имеет в литовском ругательного оттенка?

(Reply to this) (Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-14 09:36 pm UTC (link)
В общем нет, разве что в деревенских диалектах имеет смысл "чужие".

(Reply to this) (Parent)


[info]rokiskis
2008-04-15 01:18 pm UTC (link)
Dažie namioka na kakoj nibut rugatelnyj otenok netu. Daže bolše - "gudas, gudai" - eto boleje pozityvnyj, s ottenkom sentymentov pro LDK, čem formalnyje "baltarusis, baltarusiai".

(Reply to this) (Parent)


[info]maksymus
2008-04-15 03:31 am UTC (link)
Есть вопросы. Какую концепцию авторы учебников ставят во главу угла: «государственническую«, «народническую», какую-нибудь рабочую альтернативу? (То есть, через весь учебник проходит представление о Литве как общности государственной, или уже в древности действуют литовцы как национальность, субъект?)
В предыдущем сообщении Вы уже ответили частично, однако: как бы охарактеризовали отношение авторов к российскому гранд-нарративу? Из цитат не совсем понятно, видно только, что восточнославянские народы нызваются очень формально, через запятую.

Поместить обнаженную «проблему дележа» в школьный учебник было бы весьма топорной работой, когда задача подготовить ребёнка на другом уровне. Нормальный автор прекрасно понимает, что пришлось бы ввязываться в политическую дискуссию, что нежелательно для образования. Нужную идеологию эффективнее внедрять с помощью лингвистических механизмов (гуды, русские, литовские князья, татарский ставленник, потерянные земли, — незаметные акценты), тогда при встрече с проблемой другого, национальное образование само подскажет, чью сторону выбрать.

(Reply to this) (Thread)


[info]rokiskis
2008-04-15 01:26 pm UTC (link)
Naskolko ja zametil, nikakuju oni koncepciju nestaviat. Ostatki romantizma u litovskih pisatelej ucebnykov uže umerli, a nacionalnym vospytanijem vlast nezanimajetsa (u nas voobsce teper prosli masovyje zabastoki ucitelej, tak sto pro propagandistki koncepciji govorit vobsce netu smysla).

V etom smysle mogu skazat sto u Rosiji propaganda teper postavlena na vyssem urovne (kak vy i zametili pro lingvisticeskije metody - akcenty, kontekst i t.d.) - nam do etovo vobsce nedorosti.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maksymus
2008-04-15 02:05 pm UTC (link)
Пропаганда — это другая тема. Самые обыкновенные школьные учебники по истории готовят будущего гражданина к повседневной жизни в национальной культуре. Их задача в том, чтобы упорядочить знания, дать нужные ориентиры в национальной литературе, философии, искусстве, религии, фольклоре, популярной культуре, политике. В отличие от любого литовца, жителю Марокко нечего не скажет литературный образ Альгирдаса, например. Учебники истории телеологичны просто по своему основному назначению. Они вкладывают в голову школьника непрерывный национальный нарратив, выделяют в нём периоды и указывают на современный этап как вершину, к которой общность пришла от древнейших времён. Посмотрите на названия глав.

В этой связи меня интересует то, как именно литовцы представляют эту общность, каким способом находят континуитет литовской истории. Что кладётся в основу сквозного изложения?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-15 05:12 pm UTC (link)
Po mojemu, teper netu obscevo narativa, tolko ostatki klasiceskovo, kotoryj formirovat nacali escio polskije romantisty a potom dostroili litovskije romantisty do II mirovoj vojny.

Klasičeskij narativ istoriji Litvy - eto dovolno priamaja linija so staroi veroi (ransie pro eto vobsce bylo mnogo cepuhi, no teper nemnozko bolse strukturnosti, no naskolko znaju, vsio ravno ocen fragmentarno), plavno peresedse k stanovleniju gosudarstva s velikimi kniaziami (kstati, pro etot termin - osobaja rec) i LDK "ot moria do moria" pri Vitautase.

Etot period LDK zakancivajetsa ukradennoi koronoi Vytautasa i soedinenijem s Polsei (Jogaila), posle kotorovo idiot medlenyj upadok, okoncivsiisia polnym razdelenijem obscevo gosudarstva.

S etim v istoriji nacinajetsa silnyj perelom - Litva v sostave Rossijskoj imperiji, proishodiat vosstanija (kstati, ot etih vosstanij proizoslo i razdelenije na krasnyh i belyh, no et k slovu), nasilnaja asimiliacija litovcev (zaprescenije litovskovo jazyka), potom - I mirovaja voina, kotoraja pocti nerassmatrivajetsa, poskolku nacinajetsa novyj perelom - nezavisimaja Litovskaja Respublika.

Istorija Litovskoi Respubliki v mezduvoine (period mezdu I i II mirovymi voinami) ocen ploho i fragmentno osviescion, hotia tam ocien interesnoje stanovlenije gosudarstva, kotorym mozno bylo by SILNO gorditsa. S teh vremion - i konfrontacija mezdu Polsei i Litvoi (plan vossozdanija gosudarstva, okoncivsiisia fiasko ir provalom dlia oboih stran, neznaju, kak v teperesnih ucebnikah, no ranse byl kraine ploho osvescion i izvrascion).

Cerez paru desiatkov let - v istoriji Litvy opiat perelom - pakt Molotova-Ribentropa, odna za drugoi tri okupaciji, vo vremia kotoryh - rezistentnaja voina protiv komunistov, naci i opiat komunistov do 1956, posle tovo - bezoruznaja rezistencija, okoncivsajasia nezavisimostju i raspadom SSSR.

Vot primerno takaja linija.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maksymus
2008-04-15 05:22 pm UTC (link)
Очень интересны моменты перехода.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-15 07:38 pm UTC (link)
bylo by interesno uslysat komentary pro eti momenty :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]maksymus
2008-04-16 05:44 am UTC (link)
Очень похоже строится украинская схема. Как мне кажется, именно утрата литовской государственности (период «Литва в составе Российской империи», плавно переходящий в изложение национального движения) вынуждает опираться на «народ/народность», который в обратной проекции становится, так сказать, собственником и средневекового государственного образования, и новейшего. Тогда понятен интерес к балтам, как своим этническим корням, очевидны мотивы высказываний вроде «ассимиляция славянами».

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-16 11:27 am UTC (link)
Nu, v Litve nasilstvennaja asimiliacija proischodila uze posle nacala nacionalnovo dvizenija. No eto uze drugaja tema :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-16 02:49 pm UTC (link)
> nasilstvennaja asimiliacija

Не слишком ли громкое название для запрета латинского алфавита?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-17 12:36 pm UTC (link)
Byli ne tolko zaprety alfavita, no i zaprety razgovarivat po litovski na obscestvenyh mestah, v gosudarstvenyh ucerezdenijah viseli tablicki "po litovski razgovarivat zapresciajetsa" (sam videl fotografiji takih tablic).

Kak primer deistvij po asimiliaciji: moj prodeduska otsluzil v carskoi armii i poetomu byl zapisan kak russkij (poskolku umel govorit po russki), babuska - zapisana, kak poliacka (poskolku po drugomu v katoliceskuju cerkov nepuskali), a ih deti, vkliuciaja moju babusku - kak belorusy (potomu sto po russki negovorili, a papa byl "russkim"). A tak - vse razgovarivali po litovski i byli litovcami.

Tak kak eto nazvat? "pomosc dlia rosta litovskovo nacionalnovo samosoznanija"? :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-17 01:23 pm UTC (link)
> Byli ne tolko zaprety alfavita, no i zaprety razgovarivat po litovski na obscestvenyh mestah, v gosudarstvenyh ucerezdenijah viseli tablicki "po litovski razgovarivat zapresciajetsa" (sam videl fotografiji takih tablic).

Мне не попадались ни достоверные сведения об этом запрете разговаривать по-литовски, ни об этих табличках. Такие таблички я тоже видел:
, но неизвестно, где и когда они висели.

> Tak kak eto nazvat? "pomosc dlia rosta litovskovo nacionalnovo samosoznanija"? :-)

Я разве назвал это "помощью"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-17 03:02 pm UTC (link)
XIX vek, do otmeny zapreta latinskovo alfavita, kak minimum, neznaju, kak bylo pozze. Viseli v gosudarstvenyh ucerezdenijah, teatrah i t.d..

(Reply to this) (Parent)


[info]ibicus_lj
2008-04-16 07:50 pm UTC (link)
Который, к тому же, 1) был антипольским, а не антилитовским действием, и 2) немало послужил росту литовского национального самосознания. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-17 12:28 pm UTC (link)
zapret litovskovo jazyka, vkliuciaja i zaperety razgovarivat po litovski na obscestvenyh mestah - antipolskoje deistvije? :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]ibicus_lj
2008-04-15 06:44 pm UTC (link)
Много ли российских учебников тебе довелось прочесть? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-15 06:58 pm UTC (link)
Rosijskih ucebnikov cital kogdato tolko iz vremion SSSR. Teperesnyh necital. Mojo mnenije glavym obrazom sviazano s tem, stvo videl po Rosijskim TV i internetu. Sozdajotsa vpeciatlenije, sto bolsije dengi tuda broseny.

I zamet - kontekst vsegda byl takim, sto vrode ves mir idiot sam po sebe, jesli on ocien daleko ot Rosiji, ili v kontekste Rosiji. Eto dovolno silnyj hod, naskolko mnie pokazalsia.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ibicus_lj
2008-04-16 07:47 pm UTC (link)
> Mojo mnenije glavym obrazom sviazano s tem, stvo videl po Rosijskim TV i internetu.

ТВ и учебники - совершенно разные вещи, как мы и на примере литовских учебников видим.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]rokiskis
2008-04-17 12:38 pm UTC (link)
Nu, mozet mnogoje izmenilos :-) Nemogu sporit :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]nellinch
2008-04-15 08:06 am UTC (link)
Очень познавательно. Вполне достаточно, чтобы оценить взаимные цепи для сторон. Спасибо! :)

(Reply to this)


[info]guralyuk
2008-04-15 01:37 pm UTC (link)
А в каком году произошла в учебниках смена термина baltarusai на gudai?

(Reply to this) (Thread)


[info]rokiskis
2008-04-15 05:19 pm UTC (link)
Naskolko pomniu, "baltarusiai" primenialsa tolko v sovetskij period, a teper prosto vozvrasciajuca staryje nazvanija. V XIX veke uzie primenialsa "gudai".

(Reply to this) (Parent)


[info]ibicus_lj
2008-04-15 06:46 pm UTC (link)
Она не прошла. Насколько понимаю, gudai/baltarusiai используется бессистемно, в зависимости от предпочтений автора.

(Reply to this) (Parent)


[info]antanian
2008-06-17 05:35 am UTC (link)
лет 5 тому назад писал про беларусов в литовских учебниках

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…