mozhav ([info]mozhav) wrote in [info]mkn_community,
@ 2007-11-09 22:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ещё заморочка про советское.

на "Охотном ряду" меняют облицовку на перроне, желтый кафель на серый гранит полированный. то есть облик станции Первой очереди меняется очень капитально. я уехал на неделю, спросите ктонибудь у Галины Ивановны что это за фигня такая?

Advertisement

(Post a new comment)


[info]abavera
2007-11-09 08:36 pm UTC (link)
А почему вы не спрашиваете почему на многих станциях первой очереди перед приездом Ле Корбюзье резко решили обновить "старое" покрытие из мрамора и гранита на новый и современный кафель, после чего метр сказал что наше метро большой общественный туалет? :)

В детстве меня всегда поражало "старое" белое мраморное покрытие площадей между сохранившимися колоннами на станции "Парк Культуры" (там на балкончике его не меняли из-за спешки) своей изящностью по отношению к белому кафелю.

(Reply to this)(Thread)

[info]vanchouzzz
2007-11-09 09:09 pm UTC (link)
Извините, но откуда вы вычитали этот бред? Очень хочется поинтересоваться!?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]abavera
2007-11-09 09:42 pm UTC (link)
Из лекций по истории советской архитектуры в Архитектурном.
Я бы не называла это бредом, поскольку у лектора были доказательства.

Имеется в виду срочное переоблицевание нескольких станций, где покрытие уже было "запыленным" или в силу нехватки денег в связи с послевоенным временем и массовой постройкой хрущевок просто оставались не облицованными (как раз там где стены путей, поскольку до них досягаемость плохая, а станции уже работали). Переоблицовывали не сложные плоские поверхности - Парк Культуры радиальная (http://www.metro.ru/stations/sokolnicheskaya/park_kultury/ между пилястрами на боковых стенах, а на балконах - не стали), Библиотека им. Ленина (http://www.metro.ru/stations/sokolnicheskaya/biblioteka_im_lenina/ между пилястрами на боковых стенах, там даже видно, что рамка вокруг названия из старой гранитной облицовки), Сокольники (http://www.metro.ru/stations/sokolnicheskaya/sokolniki/ боковые стены - видно что пытались сохранить рядовку старых каменных плит более толстыми швами, ведь они повторяли разбивку плит на полу) остальные сразу не вспомню, но именно "от Сокольников до Парка", там где возили делегацию.

Я ни в коем случае не говорю про такие станции как Киевская или Смоленская, где глазурованная плитка была именно индивидуальным проектом. Одна такая угловая плитка со звездой (ст. Киевская http://www.metro.ru/stations/arbatsko-pokrovskaya/kievskaya/) хранится на кафедре материаловедения в МАРХИ. Очень симпатичная.

А на Охотном ряду мне казалось должен быть белый с серыми прожилками мрамор, а не серый гранит (как на колонная центрального зала http://www.metro.ru/stations/sokolnicheskaya/okhotny_ryad/). но серый, наверное менее маркий.

(Reply to this)(Parent)

[info]abavera
2007-11-09 09:51 pm UTC (link)
Кстати, заметьте, на Охотном - таблички то под надписями на перронах из камня :)
А кто у вас читал Советскую Архитектуру на 5 курсе?
Неужели та, старенькая лекторша, уже не читает? блин, фамилию вспомнить не могу... у нее очень четко поставленный хрипловатый голос и задорно-вдохновенная манера выражения...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vanchouzzz
2007-11-10 09:20 am UTC (link)
Во-первых можно поподробнее о делегации с Корбюзье, в каком году это было и каковы были цели приезда?
Все же мне эти доказательства кажутся неубедительными. Сейчас к сожалению запамятовал кто нам читал лекции по советской архитектуре, но того что вы говорите на них не было точно.
Так вот приведу свою точку зрения, станции первой очереди все были построены с использованием плиточной облицовки стен, даже Дворец советов, нынешняя Кропоткинская. Все же мне более импонирует простое объяснение: дороговизна отделки. Станции первой очереди имеют более простую отделку в сравнении с станциями последующих очередей строительства,скорее всего сильно раскошеливаться в то время не стали, так как параллельно со строительством станций, испытывались прежде не применявшиеся в СССР строительстве технологии, строились депо, закупались вагоны, тоесть полностью создавалась вся инфраструктура метро.
Кстати заметьте на старых станциях плитка применялась достаточно дозированно, в этом можно усмотреть попытку архитекторов сочетать разные материалы в отделке. Монотонные мраморные поверхности пилястр и плиточные стены, которые более насыщены светотеневым рисунком. А то что мрамор остался ввиде панелей под название станций, объясняется просто- это как рама обрамляющая важный элемент станции, не только декоративный, но и несущий важную функцию - "определения себя в пространстве".
Возможно в то время не было негативного отношения к плитке, я кстати до сих пор не понимаю чем плитка в отделке станций так ужасна, как нам пытаются навязать эту мысль???
Я вот, например, всегда был против мрамора в отделке станций, так как считаю его холодным, бедным по колористике материалом, применение которого негативно в подземном пространстве (вспомните из курса живописи "земельную" гамму цветов).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]abavera
2007-11-10 02:19 pm UTC (link)
Ле Корбюзье приезжал в Москву МНОГО раз (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B1%D1%8E%D0%B7%D1%8C%D0%B5), но в метро его пускали тогда, когда метро уже открывали (по-моему именно в делегации открытия он и был).
Учитывая годы открытия этих станций первой очереди (Википедия: "15 мая 1935 — открылись станции I очереди строительства (8,4 км): «Сокольники», «Красносельская», «Комсомольская», «Красные ворота» (с 1962 по 1986 — «Лермонтовская»), «Кировская» (с 1990 — «Чистые пруды»), «Дзержинская» (с 1990 — «Лубянка»), «Охотный ряд», «Библиотека имени Ленина», «Дворец советов» (с 1957 — «Кропоткинская»), «Парк культуры». От станции «Охотный ряд» поезда следовали по вилочной схеме — часть до «Парка Культуры», часть через станцию «Улица Коминтерна» (с 1990 — «Александровский сад») до «Смоленской». "),
и учитывая подготовку к наступательной войне (я согласна с Виктором Суворовым (http://www.hrono.ru/biograf/bio_s/suvor_rezun.html), документально описывающим именно эту точку зрения ("Ледокол", "день М" и другие книги можно скачать тут http://lib.aldebaran.ru/author/suvorov_viktor/, очень занимательное чтиво), куда уходило много денег на разработку самолетов-разведчиков и самолетов-бомбоносов :) (дальнего действия), прокладку железных дорог на Запад для доступа составов с оружием, провиантом и людьми, могу предположить что к моменту назначенного открытия станций просто не хватало средств, чтобы осуществить уже делающиеся станции, по которым должен был пройти первый состав - боковые стены облицовывают в последнюю очередь и объем облицовки у них по сравнению с центральными колоннами на многих станциях больше.
Именно потому "дороговизна" и дала фору "более простой", как вы говорите, отделке - заказные элементы, такие как колонны, бордюры и прочие "не квадратные" элементы были уже установлены, а на пустые поля - денег не хватало - они были переброшены на другие нужды государства - самолетостроение, танкостроение, легкая промышленность, большое количество заводов, прокладка путей, инженерные работы - проектирование и прокладка подземных сооружений (бункеры и тыды) - всё требовало не малых вложений. Именно потому рамки под надписями названий станций "родные" каменные, а вокруг уже новое керамическое поле.
Вот на Библиотеке: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Biblioteka_Imeni_Lenina_01.jpg очень хорошо видно - плитка разбивается на более крупные элементы, повторяя каменную кладку (облицовку), которую не успевали заказать по финансовым обстоятельствам и выполнить к сроку.

А если на станции уже началась отделка к тому ИСТОРИЧЕСКОМУ моменту, когда решили заменить материал, то старый материал СНИМАЛИ и заменяли на новую плитку. для единообразия. Тому пример станция Парк Культуры
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Park_kul_vestibule_1930s.jpg - внимательно смотрим на боковую стену, там, "вдали" - между пилястрами саавсэм другой рисунок "плитки"
А вот современны вид: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Park_Kultury-Radialnaya_01.jpg - смотрим на "бордюр" внизу, перед переходом к черному камню, потом едем на эту станцию и поднимаемся именно на вот этот балкончик (на фото) и смотрим за вот эту голубую хрень-конструкцию - ТАМ КАМЕНЬ!
Парк культуры - станция куда я в школу ездила, так что я ее очень хорошо изучила и потому она у меня в примере.

Отношение камень – плитка было тогда такое-же как и сейчас – камень намного более долговечный, но его надо добывать и обрабатывать и ухаживать правильно (вот посмотрите что с Красными Воротами случилось, когда покрыли сохраняющим раствором (шоб не мыть каждый год, ага)– раствор создал герметичную пленку и камень перестал дышать – не стало проветривания поверхности, началось разрушение изнутри (там же воды грунтовые и канализации водопроводы прорванные). А плитке в этом смысле ничего не грозит – глазурь легко моется, правда прожилок как на камне живом на ней нет. мертвая она. И сверкать частичками под разными углами плитка не умеет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vanchouzzz
2007-11-10 10:30 pm UTC (link)
Вы много написали и привели кучу, ничего не доказывающих фотографий, на которых сложно что-то разглядеть. Но ваши предположения все равно не убедительны.
Почему вы решили, что плиточные панели, повторяющие размеры каменных не могут быть изначальным архитектурным обликом!?
Пожалуйста пример из 50-тых станция Арбатская. Роскошно декорированный зал станции, а путевые стены облицованы плиткой (как вы назвали ее сортирной),ради чего? Угробили кучу мрамора а стены облицевали чем осталось, так? И это не единственный пример, Курская(радиальная), Белорусская итд.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]abavera
2007-11-11 07:54 am UTC (link)
Возможно, Иван, я и не убедила вас в своей точке зрения, но я ее по крайней мере пыталась аргументировать, в отличае от ваших голословных "бред" и перепрыгиванием со станций первой очереди 35 года на станции 50х, о которых речи нет, а если у вас плохое зрение и на фотографиях ничего не видно (я не ставила себе цели выискивать самое большое разрешение фотографий в инете - кому надо - сам найдет, а я показывала КУДА смотреть) - можно сходить в институт, на кафедру Советской Архитектуры (благо дорожку вы вряд-ли забыть успели за лето) и пообщаться с людьми всю жизнь посвятившими изучению именно этого исторического периода.
Кстати, Арбатская Филевской линии - 35 года, а Арбатская Арбатско-Покровской линии - 53 года. Вы бы уж поаккуратней пример приводили, чтоль :).
Опять-же - с точки зрения уборки станций (а боковые стены часто приходится мыть и это большой объем) целесообразней конечно покрывать стены плиткой - в глазурь въедается меньше грязи, чем в камень, а штукатурка намного быстрее портится от мытья чем плитка. Но этот аргумент врядли был главный для проектировщиков первой очереди и для товарища Сталина, который если делал что-то на обозрение, то делел ВАХ как и не скупился (царских денег много еще было), вон на сталинчкие дома гляньте, на канал волгодонский со всеми его шлюзами и прочее. - я в этом уверена.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vanchouzzz
2007-11-11 10:53 am UTC (link)
Скажите мне пожалуйста, Корбюзье то тут причем? - это раз.
Я привел пример Арбатской (поверьте я прекрасно знаю когда ее построили, и могу вам сказать тоже самое про все остальные станции московского метро не залезая в справочники)как станции, где для своего времени и желания достичь эффекта роскоши могли бы использовать мрамор на стенах, но почему то не стали.
Вам же советую почаще думать своей головой, а не приводить факты доказанные другим человеком, пусть и кажущиеся достоверными. Вы архитектор и наверняка имеете представление о том что такое творчество. Не надо доказывать что вдруг не с того не с сего мрамор поспешно стали заменять плиткой к приезду человека до которого вообще, по-хорошему, особого дела не было.(Метро строили не для Корбюзье)
Плитка на станции - важный архитектурный элемент который появился там под влиянием множества факторов как то: 1.замысел архитектора 2. отсутствие особой необходимости богатой отделки мрамором путевых стен (вибрации, протечки и проч.) кстати размер плитки позволяет заменять ее дешевле чем большую плиту мрамора (например треснувшего), да и еще пример из 1938 года - Маяковская, там на стенах применяли мрамор, но плиты маленького размера, чуть больше плитки - что это? по вашей логике станцию наверно изначально делали с плиточной отделкой, но потом к приезду, например, тракториста Васи Пупкина порешили, что не комильфо это такую станцию облицовывать плиткой и облицевали мрамором того же размера. 3.плитка повсеместно применялась для отделки станций метро в то время: Париж, Берлин, Нью-Йорк итд., и учитывая что в 30-е годы все что производилось в нашей стране было изначально спертой идеей с запада, можно предположить что и плитку использовали потому, что везде используют. 4. в конце концов плитка - просто хороший материал вносящий визуальное разнообразие и контраст монотонной отделке поверхностей мрамором.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]abavera
2007-11-11 11:19 am UTC (link)
Корбюзье тут при том, что это случай из жизни того времени.

До Корбюзье дело тогда было - он строил здание Центросоюза и участвовал в конкурсе на здание Дворца Советов и к его мнению прислушивались и потому могли его пригласить в делегацию открытия метро, где, безусловно, он был не главной и отнюдь не единственной фигурой во всем первом проехавшем составе.

Знать досконально даты постройки каждой станции московского метро - для меня не главная цель в жизни, а пример надо приводить конкретно (ул. Ленина, дом 1 есть правтически в каждом советском городе и город надо указывать, как и конкретное местоположение станции, на которую сылаетесь, коль их две)

Плитка на станции не более важный архитектурный элемент, чем все остальные ее элементы, как то камень, светильники, решетки, скамейки и прочее.

Про станцию Маяковская "досканальнее" спросить у Душкиной, Натальи Олеговны, дочери автора этой станции, кафедра Истории Архитектура и Градостроительства Мархи. Особенно про замысел архитектора и ТЗ по проектированию и смете.

Да, плитка применялась в метро на западе, но именно Московское метро является шедевром, а не те что там, хотя ухаживать за отделкой там умеют лучше. Что это хороший материал - я и не спорила, но с камнем ТОГДАШНЯЯ плитка (не индивидуальная, а массовая) не сопоставима по качеству.

Думать своей головой я могу достаточно часто, но то что в нее вложили другие (спасибо им за это) не является моим ЛИЧНЫМ мнением, а мое мнение не является последней инстанцией правды, тем более в контексте истории, поэтому предпочитаю ссылаться на тех, кто этому жизнь посвятил.

А мое ТВОРЧЕСТВО к истории имеет косвенное отношение. оно просто ее учитывает, а не выстраивает свою историю, которая мне бы больше нравилась.

чао.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]vanchouzzz
2007-11-11 12:19 pm UTC (link)
"До Корбюзье дело тогда было - он строил здание Центросоюза и участвовал в конкурсе на здание Дворца Советов и к его мнению прислушивались и потому могли его пригласить в делегацию открытия метро, где, безусловно, он был не главной и отнюдь не единственной фигурой во всем первом проехавшем составе".

Корбюзье во-первых был иностранец, значит к нему априори было отношение типа: "пусть спроектирует, сами все по-своему построим", история Центросоюза лишнее тому подтверждение.

"Знать досконально даты постройки каждой станции московского метро - для меня не главная цель в жизни, а пример надо приводить конкретно (ул. Ленина, дом 1 есть правтически в каждом советском городе и город надо указывать, как и конкретное местоположение станции, на которую сылаетесь, коль их две"

Мои слова:"Пожалуйста пример из 50-тых станция Арбатская" - у нас разве две Арбатских построенных в 50-е года????

"оно просто ее учитывает, а не выстраивает свою историю" - ваша теория и есть выстраивание своей истории.

Извините но вы меня не убедили, то, что где то на мостиках стена облицована мрамором, извините, лишь голословное доказательство вашей теории, благо чему я могу дать опять же простое объяснение: облицовывать стену на мостике проще, равно как и поменять облицовку в случае чего, возможно мрамор на той стене более поздний, возможно учитывая что пассажиры входящие на станцию первым делом смотрят на торцевую стену мостика ее решили сделать "по богаче", возможно раньше в 30-е годы там могли повесить портреты политических деятелей, на плитке бы они смотрелись не совсем благородно. Я не претендую на последнюю инстанцию правды, а наоборот, заметьте выдвигаю несколько возможных объянений из которых потом можно создать собственную теорию.
P.S. вам бы посоветовал не относится так резко к чужому мнению и следить за словами, извините, но ваш разговор переодически отдает хамством.

(Reply to this)(Parent)

[info]abavera
2007-11-11 08:31 am UTC (link)
вот, нашла кто читает курс:
История отечественной современной архитектуры (4 курс,проф. Овсянникова Е.Б., проф. Шишкина И.В., проф. Чередина И.С.)
только кто именно читал из них не могу без фотографий вспомнить, но вроде Шишкина (она старенькая должна быть)

(Reply to this)(Parent)

[info]r_p
2007-11-09 09:06 pm UTC (link)
Так на многих станциях поменяли лет пять назад (если не раньше). На "Чистых прудах", например.
Отношение двойственное. С одной стороны, вроде как нарушение исторического облика, то бишь надо быть недовольным. С другой - уж больно отвратно выглядит эта сортирная плитка.

(Reply to this)(Thread)

[info]vanchouzzz
2007-11-09 09:13 pm UTC (link)
Никакая она не сортирная, с тем же успехом мраорные стены можно называть "как в морге". Плитка важный элемент архитектуры станции, причем в случае со станциями первой очереди это не только памятник архитектуры но и истории.
Самое главное что пока (слава богу) не добрались до Красносельской и Смоленской.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]r_p
2007-11-09 09:34 pm UTC (link)
С исторической ценностью согласен, безусловно.

(Reply to this)(Parent)

[info]mockow
2007-11-11 12:06 pm UTC (link)
на кузьминках меняют плитку (дешевую,частицно отвалившеюся) на сайдинг.Конечно нехорошо вмешиваться в облик станции,но сайдинг выглядит куда лучше чем эта плитка!

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…