arusinov ([info]arusinov) wrote in [info]meast_ru,
@ 2006-02-15 17:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наследстве
К вопросу об идеологическом наследии сионистов прошлого, на которое часто ссылаются сторонники современного поселенческого движения.

Кто из сионистов прошлого наиболее близок современным израильским правым? Надо полагать не Герцель, готовый поддержать заселение евреями Уганды, или социалист Бен-Гурион; скорее всего, это автор гимна о двух берегах Иордана, уважительно относившийся к еврейской традиции Жаботинский.

Перечитывая Жаботинского, я решил разобраться, что он, собственно, говорил на важные для нас сегодня темы. Не уверен, что его идеи соотвествуют мнениям "оранжевых".

Жаботинский :

о трансфере и праве арабов жить на территории Эрец-Исраэль:


"...вытеснение арабов из Палестины, в какой бы то ни было форме, считаю абсолютно невозможным; в Палестине всегда будут два народа."
“О ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЕ” (1923)

"Совершенно ясно, что у арабов, живущих на территории Эрец-Исраэль, есть полное право требовать, чтобы их оттуда не изгоняли. Это другое дело. Это вне всяких дискуссий и никто не собирается выгонять их оттуда. В Эрец-Исраэль есть достаточно места."
"СИОНИЗМ И МОРАЛЬНОЕ ПРАВО" (1916)


о еврейском большинстве и о том как его достичь:


"В чем практический смысл понятия «еврейское государство». Когда мы можем сказать, что наша страна перестала быть «Палестиной» и превратилась в Эрец-Исраэль ? Только тогда, когда в ней будет больше евреев, чем неевреев. Первое условие для национального государства – национальное большинство."
...
"первый шаг в сионизме – создание еврейского большинства, без которого не мыслимы ни сионизм, ни еврейское государство, ни истинная еврейская нация."
"ИДЕЯ БЕЙТАРА" (1934)

"В течение четырех лет еврейский народ может переправить через океан более шестиста тысяч новых репатриантов. А если брать в расчет весь запас его «эмиграции», то есть всю ту массу, которую без боязни ошибиться можно считать потенциальными репатриантами, то мы получим население равное восьми или даже девяти миллионам человек."
"СИОНИЗМ И МОРАЛЬНОЕ ПРАВО" (1917)

"Евреи хотят только одного – свободы иммиграции; а арабы именно этой еврейской иммиграции не хотят"
“О ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЕ” (1923)


о соотношении национального и религиозного, и о правах евреев на Эрец-Исраэль:


"импульс национального самосохранения, после потери естественного изолирующего средства – национальной территории, заставил еврейство искусственно оградить себя от слияния с другими народами стеной религиозного догмата; теперь, когда новые социально-экономические условия разрушили гетто и ворвавшаяся в него культура бесповоротно осудила догмат на гибель, так что искусственная стена, ограждавшая еврейство от растворения в чужой среде, пала, – импульс национального самосохранения побуждает еврейство стремиться к восстановлению естественного изолирующего средства, т.е. автономной национальной территории"
“СИОНИЗМ” (1903)

"Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отсудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет – что вполне естественно, – то его надо заставить."
"ЭТИКА ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЫ" (1923)

"Никто не требует, чтобы «чартер» был выдан тем ста тысячам евреям, которым удалось пробраться в Эрец-Исраэль, несмотря на заграждения колючей проволоки, которые ставит перед ними турецкий режим. Эрец-Исраэль нужно передать всему еврейскому народу. А этот народ насчитывает одиннадцать или двенадцать миллионов человек: то есть фактически в двадцать раз больше, чем те шестьсот тысяч арабов, живущих на сегодняшний день в Эрец-Исраэль."
"СИОНИЗМ И МОРАЛЬНОЕ ПРАВО" (1917)


о роли религии

"Затем: религия. Ислам есть, вероятно, очень мудрая и благородная религия: дело не в нем. а в том, что Восток стремится вводить религию во все углы быта. Восток дорожит подлинной печатью Господа Бога на всем: на своде законов, на характере научного исследования, на времяпровождении Ахмеда и Фатимы, на одежде, на кухне и т.д. Запад твердо стал на ту точку зрения, что область религии строга ограничена: это есть внутреннее отношение человека к божеству. Ни в законодательство, ни в философию, ни в науку, ни в диету цивилизованных народов Запада религия не вмешивается: в семейном быту ее влияние сводится к церемониалу праздников, но не определяет ни одной из действенных сторон домашней жизни.
...
Я также знаю другой факт, более грустный: что у нас, в старообрядческом еврейском быту, есть еще много диких пережитков подлинной «восточности» – ненависть к свободному исследованию, вмешательство религии в быт, женщина в парике, которой чужой мужчина не подает руки. Но если бы мы на минутку поверили, что эти черты принадлежат к органической сути еврейства, мы бы, вероятно, махнули рукою на идеал увековечения такой сути. На то и была у нас гаскала, чтобы отделить пережитки от сути. И она успела: пережитки вымирают, суть остается."
«ВОСТОК»


Об отношении к мировым сверхдержавам и легитимизации сионизма:


"Мы опираемся на английский мандат; под декларацией Бальфура в Сан-Ремо подписалась Франция. Мы не можем участвовать в политической интриге, цель которой отогнать Англию от Суэцкого канала и Персидского залива, а Францию совершенно уничтожить как колониальную державу. Такую двойную игру не только нельзя играть: о ней даже и думать не полагается. Нас раздавят – и с заслуженным позором, – прежде чем мы успеем шевельнуться в этом направлении."
“О ЖЕЛЕЗНОЙ СТЕНЕ” (1923)



(Post a new comment)

А также - про Новый год
[info]trurle
2006-02-15 03:36 pm UTC (link)
Хлеб был свежим, масло и ветчина попались хорошие.

(Reply to this) (Thread)

Re: А также - про Новый год
[info]david_2
2006-02-15 03:42 pm UTC (link)
Я тоже вспомнил. :)

(Reply to this) (Parent)

Re: А также - про Новый год
[info]david_2
2006-02-15 03:44 pm UTC (link)
Только он без хлеба наворачивал. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А также - про Новый год
[info]trurle
2006-02-15 04:01 pm UTC (link)
Цитировал по памяти.
Вот точная цитата:
Добрый австрийский бог понял меня и устроил все как полагается в книжках для хорошего зимнего вечера в укромном уголке: на улице гудел ветер, выла от времени до времени проволока трамвая, а дома было тихо, все ушли, печка не дымила и лампа не коптила, ветчина и масло попались хорошие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А также - про Новый год
[info]david_2
2006-02-15 04:12 pm UTC (link)
Так точно.

(Reply to this) (Parent)

А также - про Новый год.. Угу:
[info]arusinov
2006-02-15 03:50 pm UTC (link)
"Мне все равно, я люблю все народы на свете и праздники всех народов; когда они ликуют о своих годовщинах и мне случится быть неподалеку, я просто рад тому, что людям весело, и праздную в душе их веселый час – если только нет у меня в тот самый день собственных траурных поминок"

(Reply to this) (Parent)

Другое время,другие проблемы,другая геополитика.
[info]oboroten_
2006-02-15 04:58 pm UTC (link)
Всё течёт,всё меняется.Вы мне напоминаете того иторика который вещал про конский навоз и город.

Таким образом проводя экстраполяцию можно получить массу глупостей: Герцль бы сейчас был где-то на позициях ХАДАШа,Бен-Гурион бы разрывался между ультра-правыми и ультра-левыми и т.д. и т.п.

(Reply to this) (Thread)

Re: Другое время,другие проблемы,другая геополитика.
[info]arusinov
2006-02-15 05:43 pm UTC (link)
Да, другое время и другая геополитика. И поэтому вопрос насчёт экстраполяции как раз гораздо более применим к претендующим на роль наследников:
вы уверены, что человек с такими взглядами на государственное устройство, отношения религии и государства, важность демографического большинства и т.д., вообще поддержал бы сегодня идею "Большого Израиля" или поселенческое движение на "территориях"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

вы думаете я умею духов вызывать?
[info]oboroten_
2006-02-15 05:55 pm UTC (link)
..я конечно не знаю на 100%,но если судить по делам и словам Жаботинского(нельзя забывать и о декларируемых им границах Эрец Исраэль которые разительно отличаются от теперешних) смею предположить,что он бы стоял сейчас на позициях партии Моледет(вытеснение арабов,выплата им компенсаций с одновременным нажимом со стороны гос-ва,etc.).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: вы думаете я умею духов вызывать?
[info]arusinov
2006-02-15 08:49 pm UTC (link)
На мой взгляд, цитаты, которые я привёл как раз и доказывают, что между взглядами Жаботинского и "оранжевых" практически нет ничего общего:
он не объяснял право евреев на Эрец-Израэль религиозными постулатами, считал важнейшим требованием сионизма еврейское большинство и собирался создать современное (для того периода) демократическое государство с широким международным признанием...

Вы предпочитаете хвататься за удобные для Вас стереотипы: "Жаботинский высупал за Большой Израиль". Как угодно.

(Reply to this) (Parent)

Re: Другое время,другие проблемы,другая геополитика.
[info]cyclid
2006-02-15 08:02 pm UTC (link)
извините за грубость, но вопрос "а если-бы господин Х жил сейчас, что-бы он сказал/подумал/сделал" - это бредятина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Другое время,другие проблемы,другая геополитика.
[info]arusinov
2006-02-15 08:52 pm UTC (link)
Да извиняю, конечно. Неудачно выразился.
Я не собирался на самом деле гадать, что бы говорил Жаботинский сегодня: лишь пытался напомнить, что общего между ним и современными поселенцами - очень и очень мало.

(Reply to this) (Parent)

Re: Другое время,другие проблемы,другая геополитика.
[info]krafi
2006-02-15 09:58 pm UTC (link)
С той же достоверностью можно одновременно утверждать,что "В.И.Ленин в дни ГКЧП стоял бы на броневичке рядом с Ельциным или агитировал бы Генштаб и штаб Московского военного округа бросить на Белый Дом Кантемировскую дивизию, дивизию им Дзержинского и бомбардировочную авиацию?

(Reply to this) (Parent)


[info]jelnovar
2006-02-15 06:37 pm UTC (link)
Правое движение неоднородно. Между теми, кто считает что арабом полагается разве что статус гер тошав, и вообще всем должен заправлять Сингедрин, у Жаботинского мало общего. Но есть и другие правые. И именно сегодня лидер, совмещающий либерализм и любовь к Эрец-Исраель, был бы как никогда актуален.
Кстати об экстраполяции прошлого. Речь Нетаниягу на конференции в Герцлии-это практически пересказ идеи "железной стены" применительно к сегодняшним реалиям.

(Reply to this) (Thread)


[info]trurle
2006-02-15 08:20 pm UTC (link)
Возможно ли иная либеральная политика в отношении палестинцев кроме аннексии с признанием за палестинцами права на гражданство или передачи плотно заселенных палестинцами районов под суверенную арабскую юрисдикцию? Обвинять же всех своих оппонентов в отсутствии патриотизма не очень конструктивно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jelnovar
2006-02-15 08:46 pm UTC (link)
В долгосрочной перспективе-невозможно. Но ПА в нынешнем виде никакого отношения к либерализму не имеет.
И где я обвинял кого бы то ни было в недостаточном патриотизме?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trurle
2006-02-15 08:53 pm UTC (link)
К либерализму должна иметь отношение не ПА а израильская политика; участь палестинских бюргеров волнует меня в достаточно малой степени, по понятным причинам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jelnovar
2006-02-15 09:04 pm UTC (link)
То есть если палестинцами управляет военная администрация-это нелиберально, а когда собственный диктатор-это либеральная политика?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]trurle
2006-02-15 09:11 pm UTC (link)
Именно так! Потому что это - израильская военная администрация и меня, как израильского гражданина, беспокоит израильская политика и вытекающие из нее следствия. А вот если палестинцы окажутся под властью египетских военных комендатур, это будет их личным несчастьем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jelnovar
2006-02-16 07:23 am UTC (link)
У меня другая философия. Если простым палестинцам плохо живется и так, и по другому, даже под нашей властью получше, я могу без угрызений совести делать то, что считаю выгодным для нас. Тут у нас с Вами расходится понимание выгоды, но это мы уже недавно обсуждали.

(Reply to this) (Parent)


[info]arusinov
2006-02-16 06:17 am UTC (link)
Знаете, я вижу несколько возможных тактических планов: например, продолжать ли "односторонние размеживания" или пережидать правление ХАМАСа и потом начинать перговоры, или попытаться как-то поменять власть в ПА - экономическим давлением или военными действиями, и т.д. и т.п.
Но стратегически все эти варианты мало отличаются: в обозримом будущем будет создано "государство Фалестын", и значительная часть поселений будет эвакуированa,и это, как я понимаю, для "оранжевых" неприемлeмо при любых условиях - даже в долгосрочной перспективе (если Вы, конечно, не говоpите о многих десятилетиях)

(Reply to this) (Parent)


[info]arusinov
2006-02-15 09:22 pm UTC (link)
А каков долгосрочный план Нетаниягу? Мне лично кажется, что Ликуд так же как Авода, Кадима (и как выяснилось - ШАС, да, пожалуй, и НДИ) считает, что в обозримом будущем большую часть территорий надо отдавать, а поселения эвакуровать, и отличия тут чисто тактические. Или я не прав?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]krafi
2006-02-15 09:48 pm UTC (link)
Учитывая тот факт, что мы имеем три Ликуда (Кадима,Ликуд и НДИ) они вероятно и составят коалицию.Общая база политики - еврейское большинство и по возможности защищаемые границы.ХАМАС почти неизбежно сдвинет Кадиму в сторону Ликуда и НДИ. Ибо реальное (а не условное) увеличение еврейского большинства, не возможно обеспечить переселением евреев по эту сторону "зелечерты"(это реально может увеличить только плотность - кол евреев на 1 кв.км,впрочем такие тонкости не для наших политиков), а только изменением границы, с целью сокращения арабского меньшинства. а вот "поселения эвакуровать" можно-вопрос только где взять минимум 62 млд шек.(стоимость недвижимости на территориях)..впрочем есть три министра финансов - Биби,Ольмерт,Шитрит и Перес с Перецем (Амир может поделится гистатдрутной недвижимостью под новый итнаткут,впротчем там кажись, как и у Аводы, уже тоже не фига не осталось..)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arusinov
2006-02-15 10:14 pm UTC (link)
Знаете ли, 80% / 20% (а если без Восточного Иерусалима - так почти 85%/15%), ИМХО, всё-таки заметное большинство. Нет, 90% - ещё лучше, я, например, не против, если Вы знаете как это сделать.
А вот с деньгами - действительно, плохо... Если сможем аннексировать часть блоков поселений (и при этом не втянуть в Израиль сотни тысяч арабов) - очень хорошо. А вообще... придётся затянуть пояса.
Или Вы полагаете, что поселения можно оставить на территориях под арабским контролем?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

"А вообще... придётся затянуть пояса.." Нефигассе!
[info]krafi
2006-02-15 11:39 pm UTC (link)
62 млд шек. Объем бюджета страны на 2005 года исчисляется 273 миллиарда шекелей.Бюджет "Битуах леуми" в 2005 году 36,1 млрд. шек.
Урезание бюджета отбросило 40 тысяч только неполных семей за черту бедности".
Если отменить на два года (62 млд шек.) все выплаты на пособия на сохранение беременности, в связи с рождением детей, оплату декретного отпуска, пособия на детей и алименты, производственное страхование, пособия по безработице и пострадавших от производственной травмы и на случай инвалидности, на случай банкротства и расформирования предприятия, пособий по старости и по обеспечению прожиточного минимума, компенсации за пребывание на армейских сборах (милуим) и медицинское страхование ..
то можно будет построить все в пределах зеленой черты....



(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: "А вообще... придётся затянуть пояса.." Нефигассе!
[info]arusinov
2006-02-16 06:08 am UTC (link)
Я (да большинство не "оранжевых", да все, кроме избирателей Мереца) за то, чтобы выселять как можно меньше евреев, для меня границы 67 года вовсе не священная корова (но и святость границ "Большого Израиля" меня, извините, мало волнует). Те поселенческие блоки, которые можно аннексировать, не получив в добавок сотен тысяч арабов - ИМХО, надо попытаться аннексировать при первой возможности. Но и тогда большиство поселений, и очень большую (возможно большиство) поселнцев окажутся на арабской территории.
У нас довольно сильная экономика (те кто вопят о катастрофичском положении мягко говоря - увлекаются). 62 миллиарда шекелей - сумма затрат огромная, но такая, которую Израиль вполне может выдержать (кстати, можно получить ссуды и вовсе необязательно урезать именно социальные программы). К сожалению, уход с территорий может стоить даже ещё дороже...
Но скажите, утверждая, что мы не сможем оплатить компенсации 150,000-300,000 поселенцам и организовать оперецию по их эвакуации/выселению, можно ли вообще говорить о "добровольном трансфере" многих сотен тысяч арабов (или им не надо платить компенсации?), или о логистике насильственного трансфера? А раз так я никаким образом не вижу возможность, что демографическая ситуация на территориях изменится в нашу пользу.

(Reply to this) (Parent)


[info]yyi
2006-02-15 10:04 pm UTC (link)
Простите, но Ваша подборка несколько "тендециозна". Вот хотя бы такая цитата для контраста:
http://midrasha.net/index.php?id_art=223 Из кн. «Фронт борьбы еврейского народа», 1940.
Просто дело в том, что «выбор» Эрец Исраэль не имеет никакого отношения к выбору. Когда человек «выбирает», «ищет» себе страну и заранее «взвешивает» все «за» и «против» - он не найдет ничего. Как Буриданов осел. Человек же идет туда, куда его «тянет», откуда его с меньшей вероятностью «погонят». (И весьма вероятно, что в конце концов окажется, что нет на свете такого места, куда бы его «тянуло», но где бы его готовы были с радостью принять.) Эрец Исраэль - не предмет обсуждения с точки зрения «удобства», или «дешевизны», или даже степени «притягательности». Автор решительно не симпатизирует столь одиозному ныне слепому патриотизму. Но бывают такие грустные, такие «безвыходные» обстоятельства, когда честный человек обязан занять единственную позицию: «как бы там ни было, правильно или нет - это моя земля». И уж тем более - нация, стоящая перед угрозой уничтожения, имеет право заявить: «Плоха она или хороша, удобна или неудобна, дешева или дорога - это моя земля».


Или вот:
Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика; а о соглашении будет время говорить потом.

(это Вы цитировали, но как-то имхо проскользнули. А ведь это ключевая заключительная фраза статьи. Чем она не соответствует позициям "оранжевых".

Имхо, было бы лучше если бы Вы сами отметили то что у Ж. противоречит Вашей позиции а не делали вид что этого нет.
Кстати, как личность Ж. вполне допускал противоречивость своих позиций. И его подход к этим противоречиям мог меняться (в частности и из-за изменения ситуации).

(Reply to this) (Thread)


[info]arusinov
2006-02-15 10:34 pm UTC (link)
Боюсь, что Вы не понимаете или Жаботинского, или "оранжевых"...
Вторая цитата решительно всем и полностью противоречит позиции "оранжевых":
Жаботинский во всей статье (и тут тоже) ни разу не упоминает о религиозном или мистическом обосновании прав на Эрец-Израэль (что для "оранжевых" является главным, если не единственным доводом - и единственной основой легитимности существования Израиля) - и это глобальнейшее отличие.
Вместо этого Жаботинский обосновывает права евреев в контексте чисто социально-политическом, причём делает упор на сходстве еврейской колонизации (тогда это слово не было одиозным...) с прочими.

Скажите, Вы считаете, что на "территориях" можно осуществить "первый шаг в сионизме" - "добиться еврейского большинства"? Если да - расскажите, пожалуйста, как, я задавал этот вопрос неоднократно, но внятного ответа не получил...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yyi
2006-02-15 10:45 pm UTC (link)
Это зависит отчасти от понимания термина "отчудить".
Я не уверен что Ж. четко отвечал на вопрос "Как" в своих статьях. Но он говорил о создании большинства там зде есть туземцы которым это не нравится. Не уверен что Ж. так уж сильно настаивал бы на еврейском большинстве после того как в результате имплементации Белой Книги, поощрения незаконного заселения Эрец Исраель (в его понимании) арабами, при строжайшем закупоривании границ для евреев, и после еврейского геноцида, еврейское большинство в им очерченных границах стало невозможным. Уз слишком для него был важен аргумент "святой правды".

А о "чисто социально-политическом" контексте стоит сравнить с
http://www.il4u.org.il/library/zh-povest/7.html
...
Шестой конгресс — ... быть может, первый конгресс зрелого сионизма. Экзамен на аттестат зрелости проходил под известным девизом: Уганда. Я был в числе меньшинства конгресса, которое голосовало против Уганды, и вместе с остальными сказавшими "нет" вышел из зала. И про себя я удивился движущей силе, сокрытой в глубинах моей души, которая побудила меня голосовать против, вопреки тому, что я говорил перед своими избирателями. Никакой романтической любви к Палестине у меня тогда не было, и я не уверен, что она есть у меня теперь, я не мог знать, существует ли опасность раскола движения, — народа я не знал, посланцев его видел здесь впервые и ни с одним из них еще не успел сойтись. И подавляющее большинство их, в том числе многие из тех, кто, как и я, прибыли из России, голосовали "за". Никто не уговаривал меня голосовать так, а не иначе. Герцль произвел на меня колоссальное впечатление — это не преувеличение, другого слова я не могу подобрать, кроме как "колоссальное", а я вообще-то нелегко поклоняюсь личности. Из всех встреч жизни я не помню человека, который бы "произвел на меня впечатление" ни до, ни после Герцля. Только здесь я почувствовал, что стою перед истинным избранником судьбы, пророком и вождем милостью Божьей, что полезно даже заблуждаться и ошибаться, следуя за ним, и по сей день чудится мне, что я слышу его звонкий голос, когда он клянется перед нами: "Если я забуду тебя, о Иерусалим..." Я верил его клятве, все мы верили, но голосовал я против него, и я не знаю почему. Потому что — потому, которое имеет большую силу, чем тысяча аргументов.

И странное дело: я почувствовал, что после этого голосования конгресс вознесся на высоту, несравнимую с уровнем его начала. Вопреки расколу и слезам досады, сообщалось ему какое-то внутреннее единство, более глубокое — голосовавшие против сблизились с голосовавшими за духовной близостью, которой не было прежде. Возможно, научились больше, чем прежде, чтить друг друга или движение; да и все движение, кажется мне, поднялось выше в день, когда посланцы народа оплакали свою первую политическую победу. Я уверен, что и Чемберлен (автор угандийского проекта), и Бальфур, и еще несколько политиков в Англии и в других странах только в тот день поняли, что такое сионизм, также как многие ветераны.
...


У него и про религию много отнюдь неоднозначных утверждений имеется. Он человек - да еще и в безвыходной ситуации, что он прекрасно понимает! Так что не стоит из него делать учебник логики.

(Reply to this) (Parent)


[info]arusinov
2006-02-15 10:45 pm UTC (link)
Ну а вообще, Вы меня убедили...

Видимо, каждый видит в трудах классика, то что хочет видеть, и находит в них то, что ему близко. Я читал несколько сборников статей Жаботинского, и ни разу не читал (или совершенно не запомнил) те три статьи, которые цитируются в приведенной Вами ссылке, в которых он, видимо, действительно выдвигает мистические обоснования прав на Эрец-Израэль

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yyi
2006-02-15 10:50 pm UTC (link)
Наверное. Но это не всегда "вчитывание" своих позиций - этого стоит избегать всегда и всеми силами. Но как бы их позиции развивались бы дальше - вопрос отнюдь не бессмысленный, при всей своей спекулятивности. Но он не терпит чисто формального подхода.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arusinov
2006-02-16 05:44 am UTC (link)
Я их не вчитывал. Я действительно видел (и вижу) наследие Жаботинского таким образом как описал в комментарии. Но Вы мне доказали, что были у него и другие идеи...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yyi
2006-02-16 02:27 pm UTC (link)
> Я их не вчитывал.

Я не имел в виду лично Вас про "вчитывание" - скорее я делал общее наблюдение (и немного защищал оранжевых и таких как я, которые как раз считают что именно их идеология продолжает линию Ж. ;-)

> Вы мне доказали...

Спасибо! Не часто можно услышать такой комплимент в таких спорах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]arusinov
2006-02-16 04:48 pm UTC (link)
Тут дело не в комплиментах. Я прочитал некоторое (и даже немалое) количество работ Ж., из которых сделал вывод, что он выступал за отделение религии от государства и не объяснял право евреев на Эрец-Израэль требованиями религии...
Сейчас Вы мен предъявили работы, где его позиция по данным вопросам выглядит значительно отличающейся от моего о ней мнения.
Я всё ещё уверен, что "наследие Жаботинского" в основном не близко позициям оранжевых. Но Вы показали мне, что не всё тут однозначно... Это факты из тех, с которыми спорить глупо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]yyi
2006-02-16 06:05 pm UTC (link)
тут был замаскированный комплимент Вам - не часто люди громогласно признают факты противоречащие их изначальному убеждению. ;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]yyi
2006-02-15 10:51 pm UTC (link)
Еще точнее: ни в коем случае не стоит Ваше утверждение воспринимать как победу морального релятивизма.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)
Re: Парадокс грядущей депортации
[info]arusinov
2006-02-16 05:40 am UTC (link)
Знаете, Вы (не только Вы) всё время подменяете стратегию тактикой.

Во-первых, армии в Газе пока нет.Но даже если и придётся её вводить...

Возможно, что односторонние разделения - неверный путь. Возможно, стоит подождать пока ХАМАС потеряет власть, или пытаться содействовать потери им власти (экономически или даже военным путём). Всё это - вопросы тактические.
А стратегический вопрос один: можем ли мы "колонизировать" (как говорил Жаботинский) территории так, чтобы в "Большом Израиле" было устойчивое еврейское большинство - хотя бы 70%-30%. Сионисты 1910х-40х были уверены, что это вполне релаьно, и создавая поселения исходилили из этой предпосылки.

Если можем создать большинство - "территории" можно (да даже и нужно, готов согласиться) удерживать, если же не можем, то сколько лет мы способны их контролировать, и нужно ли это стране?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Парадокс грядущей депортации
[info]yyi
2006-02-16 02:35 pm UTC (link)
Мне кажется для Ж. главным было "колонизировать" Эрец Исраель. А что делать с арабами - почти вторично. В его время возможность оставить арабов на месте без угрозы для еврейского большинства было вполне реально. После политики Британских властей (а до того и турков, но менее эффективно) не пускавших евреев и всячески поощрявших арабскую иммиграцию, и после Шоа, такая возможность стала нереальной. Это не значит, возможно, что всех арабов нужно выселять, но
<>iOтчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика; а о соглашении будет время говорить потом.</i>
Я это вжу как то что если отчуждение требует трансфера - то Ж. на это пошел бы, ибо "святая правда" важнее чем тактическое решение. "А о соглашении будет время говорить потом."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Парадокс грядущей депортации
[info]arusinov
2006-02-19 09:19 am UTC (link)
Я это вжу как то что если отчуждение требует трансфера - то Ж. на это пошел бы, ибо "святая правда" важнее чем тактическое решение.

Вопрос в том, что такое "святая правда".
Если речь идёт о пятнадцатимиллионном народе, который почти повсюду испытывает гонения, или живёт под их угрозой - против благополучия (и то лишь в виде политического самоопределения) менее чем миллиона арабов - то, где "святая правда", понятно, ИМХО, любому непредвзятому человеку. Когда же речь идёт о тринадцати миллионах, из которых почти пять с половиной живут в Израиле, и ещё почти шесть миллионов не испытывают почти никакого дискомфорта в США, Австралии и Канаде (да и притеснения, скажем, во Франции, Аргентине, даже России - если вообще есть, никак не близки по уровню к началу ХХ века) - против трансфера или решения базовых гражданских прав миллионов арабов, аргумент "святой правды", честно говоря, теряет всякий смысл кроме религиозно-мистического.
В свете приведённых Вами высказываний Жаботинского, я не могу со 100% уверенностью сказать какую позицию он бы занял, хотя и остаюсь при своём мнении. Что же касается других отцов сионизма (Герцеля, Бен-Гуриона, например) - в их мнении я более уверен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Парадокс грядущей депортации
[info]yyi
2006-02-19 05:23 pm UTC (link)
Я понимаю Вашу позицию, и не спорю. Но при этом просто поставить точку, хоть и можно было бы, мне -по еврейской привычке прощаться и не уходить- не удается. Ваша позиция имхо основывается на утилитарной трактовке сионизма. Эта трактовка имхо черезвычайно важна и актуальна. Но по ней, Угандийский вариант вполне должен был удовлетворить ее адептов (интересно что одним из таких прагматиков был один из лидеров раннего религиозного сионизма; в отличие от рава Кука он не усматривал глубокого религиозного смысла в сионизме; и потому, будучи последовательным, он таки да поддерживал Угандийскую опцию). Так вот мне кажется что те кто не мог примириться с этой опцией - практически вне зависимости, могли они обьяснить свои позиции или нет - руководились чем-то большим чем прагматикой. Ж. пишет об этом очень честно и, имхо, точно. И именно из этих соображений мне кажется что его позиции сегодня достаточно сильно совпадали бы с оранжевыми. Кстати, на стороне оранжевых, имхо, и вполне прагматические аргументы.
Вот кстати интересная ссылка (давно, правда, не перечитывал): http://machanaim.org/tor&life/hist&geo/zionism.htm
и в частности цитата и КЕЭ приведеная там (выделено жирным мной):
"Принципиальное различие между Жаботинским и социалистическими сионистскими лидерами проявилось также и в подходе к решению арабской проблемы в Палестине. Жаботинский в статье "О железной стене" (1924) писал, что надежды лево-социалистических сионистских идеологов на добровольное согласие арабов Палестины с еврейским заселением страны в обмен на те блага прогресса и цивилизации, которые оно сулит арабским жителям, утопичны. Однако это не означает, что с палестинскими арабами вообще нельзя достичь соглашения: "Невозможно только соглашение добровольное. Покуда есть у арабов хоть искра надежды избавиться от нас, они этой надежды не продадут ни за какие сладкие слова и ни за какие питательные бутерброды, именно потому, что они не сброд, а народ... Живой народ идет на уступки в таких огромных, фатальных вопросах только тогда, когда никакой надежды не осталось, когда в железной стене не видно больше ни одной лазейки". Такой "железной стеной" должна являться "власть, недоступная никаким арабским влияниям", т.е. еврейское государство и его вооруженные силы, а не британская мандатная администрация.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(Reply from suspended user)
Re: Стратегия и тактика
[info]arusinov
2006-02-19 08:58 am UTC (link)
В начале века надеяться на то, что миллион европейских евреев переедет в дикую турецкую Палестину -- это всё равно, что сейчас думать, будто миллион американских евреев вскоре переедет на Мадагаскар или в Уганду.

По поводу вероятности этого можно долго спорить. Но оесть одно глобальнейшее отличие - сами сионисты даже не верили, а были убеждены в рельности своих планов быстро репатриировать в Эрец-Израиль миллион и даже больше евреев - и поличить демографическое большинство. Возможно, они были сумасшедшими оптимистами - но это уже другой вопрос. Насколько я вижу сейчас никто из "оранжевых" не верит всерьёз в приезд необходимых для большинства хотя бы 2-3 миллионов евреев (из США?). Так что и сравнивать и обсуждать нечего

британский мандат и декларация Бальфура
Ничего странного по тем временам в этом не было. И сионисты очень постарались, чтобы условия мандата были для нас благоприятны

потом приход нацистов к власти
И до нацистов евреи притеснялись в Польше, Венгрии, имперской России, в определённой степени в Италии... Всё это (вместе с волной национального возрождения, не только у евреев) позволяло сионистам считать потенциал алии очень высоким

и Катастрофа

То есть Вы (как иранский президент?) считаете что Катастрофа - хорошо для сионизма? А по моему мнению она именно и лишила нас необходимого демографического большинства


Насколько ухудшится демографический баланс Израиля, если аннексировать эти территории, предоставив арабам статус постоянных жителей с возможностью получения израильского гражданства?


Насколько? Вы что действительно до такой степени не в курсе? Тогда понятно почему Вам кажется что всё так просто...
Сделайте очень простой подсчёт: В Израиле ~5.4 миллиона евреев (и иже с ними) и около 1,2 миллиона арабов (включая более 250,000 арабов Восточного Иерусалима). На "западном берегу" самое малое (по очень и очень спорным обсуждавшимся здесь оценкам) 1,5 миллионов (а по оценкам неоптимистичным - 2,4 миллиона) и ещё 1.1 - 1.4 миллиона в "секторе".
То есть в пределах Зелёной черты - более чем 80%/20% еврейское большинство, и все демографические прогнозы предсказывают что и через 50 лет - не менее чем 70%/30%. С территориями - уже сегодня не более чем 60%/40% (а то и почти 50%/50%), с печальной перспективой явного арабского большинства в ближайшие полвека.

Хорошо, Вы избавились от Газы (не очень представляю как... но ладно), и аннексировали "западный берег" - даже тогда арабское население сейчас не менее 30%, а скорее всего около 35% (а то и почти 40%). Никакого стабильного большинства уже через четверть века. Скорее всего потеря большинства через 50 лет...

...
Насчёт Хамаса и Фатха, возможно, Вы и правы...

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…