es_ist_gut ([info]es_ist_gut) wrote in [info]ljnauka,
@ 2008-01-31 11:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Хорошая обстоятельная статья про гомеопатию из The Guardian

* * *

Клинические испытания раз за разом доказывают, что эффект гомеопатических средств не превышает эффект плацебо. Почему же тогда множество здравомыслящих людей клянутся, что гомеопатия им помогает? Почему гомеопаты утверждают, что против них развернута очернительная кампания? Бен Голдакр погрузился в мир подтасованной статистики, недостоверных исследований и выдачи желаемого за действительное.

Бен Голдакр
The Guardian
16 ноября 2007

Иногда шарлатанство выглядит наивно и даже по-детски. К сожалению, ситуация может быть и очень серьезной. Джанет Винтерсон доставила мне большое удовольствие, начав во вторник доказывать в этом блоге научность гомеопатии. Она жонглировала словами вроде «нано»; она предположила, что гомеопатическими средствами можно избавить от ВИЧ Африку; она заявила, что сегодняшняя статья в журнале Ланцет призывает врачей говорить пациентам, что гомеопатические «лекарства» бесполезны.

Упомянутая статья ни к чему не призывает, я знаю точно. Потому что сам ее написал. Я не пытаюсь никого давить авторитетом, при всем желании мне бы это не удалось: я выгляжу лет на 12, и лишь несколько лет как получил медицинский диплом. Но тут такое дело: моего авторитета и не требуется. Да и никакого тут не нужно авторитета. Вся доказательная база гомеопатии ясна и понятна, если ее доступно объяснить простыми словами (как, впрочем, что угодно в этом мире).

Одна загвоздка: Винтерсон, как и любой фанат гомеопатии, пытается донести до нас, что, по какой-то мистической причине (которую никто так и не может внятно объяснить), гомеопатические препараты действуют неким особенным специальным образом, а потому их нельзя достоверно протестировать, как любое другое лекарство. Производители, которым выгоден вконец сбитый с толку потребитель, настолько крепко вбили всем в головы эту идею, что даже некоторые врачи теперь считают ее истиной.

Уже хватит. Доказательная медицина красива, изящна, остроумна, и, самое главное – без нее не обойтись. Только благодаря ей мы знаем, что человека убьет, а что – исцелит. Удивительно, почему то, что я собираюсь объяснить далее, не преподают еще в школе.

Итак, давайте представим себе беседу с поклонником гомеопатии, разумным и мыслящим индивидуумом. «Понимаешь, - говорит он, - я твердо уверен: когда я принимаю гомеопатическое средство, я чувствую себя лучше». Отлично, говорите вы. Абсолютно согласны. Права чувствовать себя лучше у сторонника гомеопатии не отнимет никто.

Но, возможно, это эффект плацебо? Вы оба думаете, что знаете, что такое эффект плацебо – и оба ошибаетесь. Тело и разум взаимодействуют таинственным, сложным образом. Но в примитивном, механистичном, упрощенном мире гомеопата нет места таким сложностям, там весь эффект происходит исключительно от лекарства.

Эффект плацебо – это не просто реакция на таблетку-пустышку. Это существующее в данной культуре восприятие лечения и лекарств, отражение ожиданий пациента, и многое другое. Известно, что четыре пилюли-пустышки в день вылечивают язву быстрее, чем две такие же пилюли. Инъекции физиологического раствора снимают боль лучше, чем таблетки-пустышки. Зеленые таблетки лучше, чем красные помогают при тревожных состояниях. Фирменная упаковка усиливает действие болеутоляющих.

Ребенок реагирует на ожидания и поведение родителей, поэтому эффект плацебо возникает также у детей и животных. Средства, не содержащие действующих ингредиентов, могут даже вызывать изменения биохимических показателей у людей и животных, если существует стойкая ассоциация между таблеткой и действующим веществом. Это, несомненно, интереснейшая область медицины.
«Может быть», - говорит ваш честный, разумный поклонник гомеопатии. «Но уверенным быть нельзя. И я так не думаю. Зато я четко знаю, лечусь гомеопатией – и мне лучше».

А что если улучшение – это «возврат к среднему значению»? Этот феномен может объяснить происходящее еще лучше: все подчиняется природным циклам, как теперь принято говорить. Боль в спине усиливается и уменьшается в течение дня, недели, месяца, или года. Настроение падает и поднимается. Странная шишка на запястье появляется и исчезает. Человек простужается, простуда проходит.

Если принять таблетку-пустышку на пике болезни, хорошие шансы что после приема таблетки наступит улучшение. Точно так же, если вы бросили кости и выпали две шестерки - принесите в жертву козла, и следующий бросок вполне вероятно даст меньший результат. Это и есть возврат к среднему значению.

«Может быть и так», - говорит поклонник гомеопатии. «Но я думаю, не в этом дело. Гомеопатия приносит мне пользу».

Переговоры зашли в тупик. Как же все-таки выяснить истину, не прибегая к логике? К счастью, гомеопаты сформулировали простое понятное утверждение: если принимать прописанные гомеопатические лекарства, вы почувствуете себя лучше.

Можно произвести рандомизированное контролируемое исследование практически чего угодно: сравнить два метода преподавания, две формы психотерапии, две подкормки для растений. Первое исследование описано в Библии (Даниил 1:1-16, раз вы спрашиваете), оно сравнивало влияние двух диет на боевой дух солдат. Это не новая и несложная идея, а тестировать таблетки легче всего.

Вот как можно протестировать гомеопатические средства. Берем 200 человек и случайным образом делим их на две группы по 100. Все пациенты ходят на прием к своим гомеопатам, получают рецепты на гомеопатические препараты (потому что гомеопаты любят выписывать лекарства даже больше, чем обычные врачи), на любые препараты, которые гомеопат считает нужным выписать. Каждый из пациентов затем идет в аптеку гомеопатических препаратов. Каждый из пациентов может получать насколько угодно «индивидуальные» лекарства, это не играет значения.

В чем хитрость? В том, что одна группа получает настоящие гомеопатические средства согласно рецепту, а другая – пустышки. Главное, чтобы ни пациенты, ни те кто встречается с ними во время исследования, не знали, кто принадлежит к какой группе.
Такое исследование гомеопатические средств проводили неоднократно, снова и снова,. Общий результат таков: люди, получающие плацебо, показывают примерно такие же реакции, как и те, кто получает настоящие, шикарные, дорогие, аутентичные, волшебные гомеопатические лекарства.
Почему же тогда гомеопаты апеллируют к совсем другим результатам исследований, в которых гомеопатические средства действовали лучше, чем плацебо? Это хороший вопрос. Рассмотрим его поближе – и вы увидите, что гомеопаты, да и вся альтернативная медицина, успешно пользуются теми же трюками, что и гиганты фармацевтической индустрии, когда хотят заморочить голову врачам.

Да, в отдельных исследованиях гомеопатия показывает лучшие результаты. Во-первых, потому что множество исследований просто недостоверны. Например (и это самый простой пример) – в журналах по альтернативной медицине опубликованы результаты многих исследований, в которых пациенты не были «слепыми» - то есть, знали, что они получают, настоящее лекарство или пустышку. По очевидным причинам, результаты таких тестов гораздо более благоприятны для их организаторов. Какой смысл проводить такие испытания? Если исследование проводится с нарушением стандартов, это не исследование, а просто маркетинговый ритуал.

Есть и более изящный вариант. В некоторых исследованиях пациенты распределяются по «гомеопатическим» и «плацебо» группам не случайным образом. По правилам, следует раздать пациентам запечатанные конверты со случайным образом распределенными номерами. Эти конверты вскрываются только после того, как пациент должным образом зарегистрирован для участия в испытаниях. Допустим, вы «случайным образом» распределяете пациентов, ммм, так: первый получает гомеопатию, следующий – плацебо, и так далее. Таким образом, вы видите пациента и знаете, в какую группу он попадет, еще до того, как решите, отвечают ли данные люди критериям вашего испытания. То есть гомеопат, проводящий испытания, может – скажем, бессознательно – поместить более здоровых пациентов в группу гомеопатии, а относительно болезненных – в группу плацебо, а это повлияет на результаты. Это также недостоверное исследование.
Поздравляю. Теперь вы знаете о доказательной медицине столько же, сколько дипломированный специалист.

Поэтому когда врачи говорят, что исследование недостоверное и не соответствует стандартам, это не значит, что конвенциональная медицина хочет сохранить господство, или протолкнуть чьи-то интересы. Смысл простой: исследование не показало, как лекарство работает на самом деле. Провести исследование некорректно стоит столько же, сколько и с соблюдением всех необходимых условий, и это просто глупость – или подтасовка результатов в пользу гомеопатии.
Не все медицинские исследования проводятся корректно, это правда. Но в медицинской среде культивируется критический подход. Врачей учат распознавать недостоверные тесты (как я учу вас сейчас) и плохие лекарства. Британский медицинский журнал недавно привел три наиболее часто запрашиваемые и цитируемые в прошлом году исследования. Вот они, по порядку: нежелательные эффекты противовоспалительного препарата Vioxx; проблемы с антидепрессантом Paroxetine; риски связанные с использованием ингибиторов обратного захвата серотонина в качестве антидепрессантов. Это нормальная практика.

С альтернативной медициной дело обстоит по-другому. Указав на слабое место в доказательствах, не рассчитывайте на спокойное обсуждение, не надейтесь, что оппоненты будут читать вашу работу или ссылаться на нее. Взамен они пылают праведным гневом. Отказываются отвечать на звонки и письма. Делают пассы руками, бормоча умные слова вроде «квантум» и «нано». Заявляют, что вы продались фармацевтическим монстрам. Угрожают засудить. Кричат «а как насчет талидомида, ты, умник»? Рыдают, обзываются нехорошими словами, на конференциях выступают с докладами о вашем непрофессионализме, звонят вам на работу и достают ваше начальство, пытаются найти компромат о вашей частной жизни, и даже угрожают насилием. Все это я испытал на себе, и собираюсь опубликовать обширную коллекцию реальных фактов (так что, пожалуйста, не останавливайтесь на достигнутом).

Вернемся к серьезным вопросам. Откуда берется столько исследований с позитивным результатом? Ответ – публикуются результаты далеко не каждого исследования. Этим грешат многие ученые, в любой научной сфере. У исследования с положительными результатами гораздо больше шансов быть опубликованным. Подтверждение теории – это интересная новость, это плюс для карьеры, да это просто приятно. Это проблема науки в целом. Медики пытаются решить вопрос, требуя сначала зарегистрировать исследование в специальной базе данных, а потом проводить его. Так организаторам не удастся скрыть отрицательный результат и сделать вид, что ничего не произошло.

Насколько выборочно подходят представители альтернативной медицины к публикации результатов исследований? В 1995 году только 1% опубликованных в журналах по альтернативной медицине исследований имел отрицательный результат. Самая свежая цифра – 5%. Это очень, очень мало.
Можно сделать только один вывод. Очевидно, если исследование дает отрицательный результат, представители альтернативной медицины, гомеопаты или компании-производители просто прячут его в стол. Где-то лежат ящики, коробки, файлы, гаражи и целые офисы документации об испытаниях гомеопатических средств, которые не дали результата, подходящего для их организаторов. Как минимум один гомеопат, читающий эти строки, держит в дальнем шкафу полные неутешительных данных папки, и не собирается предъявлять их миру. Превед!

Итак, можно публиковать только положительные результаты исследований, как гомеопаты и поступают. Это старый и нечестный трюк, искажающий реальную картину. Есть специальный математический инструмент, называется мета-анализ. Смысл его в том, что вы собираете данные обо всех исследованиях на одну тему и помещаете их в гигантскую сводную таблицу, чтобы получить наиболее репрезентативный средний результат. Если снова и снова анализировать таким образом связанные с гомеопатией исследования, отсеяв предварительно недостоверные и учтя выборочный характер публикаций, оказывается что гомеопатия не эффективнее плацебо.
Весь этот текст уместился в три предложения в моей заметке в журнале Lancet, просто потому что его читателям не нужно объяснять, что такое мета-анализ. Переходим к сути вопроса. Должно ли нас вообще волновать, что гомеопатия работает не лучше плацебо? Ответ странный – возможно, нет.

Я расскажу вам он настоящем заговоре медиков против альтернативной медицины. В 19 веке, во время эпидемии холеры, смертность в лондонском гомеопатическом госпитале была в три раза ниже, чем в госпитале Миддлсекса. Конечно, гомеопатические сахарные шарики не могут помочь при холере. Но настоящая причина успеха гомеопатии во время этой эпидемии даже интереснее, чем эффект плацебо. В то время вообще не было способов борьбы с холерой. Поэтому, когда общепринятые методы лечения, такие как кровопускание, были крайне вредны, гомеопатия хотя бы не ухудшала состояния больного.

Сегодня во многих ситуациях медицине тоже практически нечего предложить. Боли в спине, стресс от работы, необъяснимая медицинскими причинами хроническая усталость, большинство простуд и так далее и тому подобное. При таких недомоганиях сахарные шарики – гораздо более разумный выбор, чем перебор препаратов из фармакологического справочника, которые в итоге дадут лишь побочные эффекты.

В этом смысле гомеопатия полезна. С другой стороны, гомеопатия имеет свои побочные эффекты. Казалось бы, что плохого – ну, выписали лекарство? Однако сам по себе факт, что человек принимает лекарства, делает проблему «медицинской». Это может усилить веру пациента в то, что он болен, или что социальные проблемы можно решить, выпив таблетку, или что при любых болезнях – например, легкой простуде, обязательно нужно пить лекарства.

Кроме того, существуют вопросы этического характера. Всего 50 лет назад в медицинских институтах в курсе «навыки общения с пациентами» был только один пункт – как скрыть от больного, что у него неоперабельный рак. В настоящее время считается, что пациент имеет право на полную и достоверную информацию о своем состоянии. Если медицинский работник (любого рода) понимает, что рекомендует средство эффективное не более, чем плацебо, но не говорит об этом пациенту, тем самым нарушаются требования современной медицинской этики. Врач обязан объяснить, какие меры он собирается принять и почему, чтобы на основе полученных от врача сведений пациент мог осознанно согласиться с предложенным планом лечения.

А может быть, иногда ложь идет на пользу? Аргумент интересный, и на эту тему можно было бы подискутировать. По меньшей мере, нужно осознавать, что это – устаревший, покровительственный подход. В конце концов, если врач обманывает пациента, это подрывает саму основу их отношений, которые должны основываться на честности – и доверии. С другой стороны, если вы выписываете гомеопатические лекарства, и не знаете, что они действуют не лучше плацебо, то вы не знакомы с литературой об исследованиях, и таким образом недостаточно компетентны, чтобы назначать такое лечение. Интереснейшая этическая проблема, но я не знаю ни одного факта обсуждения этого вопроса в гомеопатических кругах.

Этическими сложностями дело не ограничивается. Гомеопаты, как правило, склонны отрицать возможности конвенциональной медицины. Выгода такой позиции понятна. Как показывают результаты опросов, именно разочарование в современной медицине заставляет людей сделать выбор в пользу альтернативной терапии. Это объясняет действия гомеопатов, но не оправдывает их. И «действия» означает не только абстрактные разговоры. Одно исследование показало, что более половины участвовавших в нем гомеопатов советовали родителям не прививать своих детей вакциной MMR (краснуха–корь–паротит).

Как же мир альтернативной терапии отреагировал на вскрывшийся факт, что так много его представителей работали над срывом программы вакцинации? Канцелярия принца Чарльза пыталась добиться увольнения ведущего исследователя.

Расследование телепрограммы BBC Newsnight показало, что почти все гомеопаты, к которым обращались за рекомендациями по защите от малярии, советовали отказаться от медикаментозной профилактики малярии, и при этом даже не объяснили, как можно защититься от укусов москитов. Очень цельный подход. Очень всесторонний. Какие меры могут быть приняты к упомянутым гомеопатам? Никакие.

В худшем случае, даже оставив в стороне подрывную работу против вакцинации, а также советы пациентам встретить смертельную болезнь лицом к лицу, гомеопаты, у которых нет медицинской квалификации, могут пропустить серьезные болезни или даже активно игнорировать их, склоняя пациентов выбросить свои ингаляторы и сердечные таблетки. Общество гомеопатов проводит симпозиум по вопросам лечения СПИДа. Одна из рассматриваемых работ принадлежит Питеру Чапеллу, который утверждает, что нашел гомеопатическое средство борьбы с эпидемией. А мы все посмеиваемся над фантазиями гомеопатов да почитываем небылицы об успехах их «науки».

И какие небылицы! Поразительно, но положительные отзывы клиентов о гомеопатической клинике широко рекламируются в СМИ, как будто удовлетворение пациентов – аргумент сильнее, чем результаты рандомизированых клинических исследований. Неудивительно, что широкая публика с трудом понимает, что такое медицинское исследование. Если вы читаете об «исследовании» в газете, это скорее всего какое-нибудь псевдо-исследование достоинств рыбьего жира, или гомеопат, красочно повествующий о собственных успехах. А все потому, что настоящее, придирчивое, скрупулезное, скучное медицинское исследование – это просто тоска по сравнению с цветистым откровением очередного шарлатана.

Гомеопаты жестко проталкивают свой продукт с помощью квазинаучной болтовни. В результате люди перестают понимать, что такое доказательная база применительно к лекарству. И это происходит в то время, когда настоящие ученые работают над тем, чтобы обеспечить всем желающим доступ к результатам клинических исследований, а большинство хороших врачей пытаются привлечь пациентов к выбору способа лечения, доступно объясняя медицинские нюансы. Это уже не абстрактная тема для теоретических диспутов. Это жизненно важно.

И вот что самое странное. Все вопросы, которые я задал, можно решить в честной и открытой дискуссии. Однако гомеопаты почему-то избегают обсуждений, принятых в академической медицине. На обоснованную критику часто отвечают приступами злости, криками о преследовании, или простым отказом обсудить вопрос. Общество гомеопатов (крупнейший профессиональный орган Европы, тот самый, что проводит пугающий симпозиум по ВИЧ), угрожал даже засудить блоггеров, критиковавших Общество в своих журналах. Я и мои коллеги запросили информацию об учебной программе университетских курсов по гомеопатии. Нам отказались ее предоставить! Трудно придумать что-то более нездоровое в академической среде.

В сегодняшнем выпуске Ланцета, крупнейшего британского медицинского журнала, я написал то же самое, хотя и в несколько более «научных» выражениях. Такое мнение гомеопаты и называют «нападением». Однако я ясно выразил свою мысль. Есть масса доступной и правдивой информации о гомеопатии. Но единственно правильного вывода из нее сделать просто нельзя.

Иногда, в хорошем настроении, я думаю - пусть будет! Гомеопатия вполне может занять свое место в системе здравоохранения, ведь плацебо тоже имеет свою ценность. Забудем про этические вопросы и серьезные культурные побочные эффекты.

Но когда на людей подают в суд вместо того чтобы ответить на их аргументы, велят больным отказаться от лечения, доводя пациентов до гибели, проводят бредовые конференции по лечению ВИЧ, подрывают общественное доверие к научной медицине, и, в конце концов, отказываются от разумного обсуждения простых этических и культурных проблем, которые вызывает их практика, я думаю – да это просто идиоты. Да, ничего не могу с этим поделать, я человек. Факты священны, но мое восприятие меняется день ото дня.

Мое отношение к гомеопатии зависит, по большому счету, только от самих гомеопатов.

Однако это еще не все…

«Научное обоснование» гомеопатии.

Гомеопатические лекарства готовятся так: вы берете активный ингредиент, например мышьяк, и разводите его, пока в растворе не остается ни единой молекулы исходного вещества. Ингредиенты выбираются по принципу «подобное лечится подобным». Например, вещество, которое в нормальных дозах заставляет человека потеть, подходит для борьбы с потоотделением.

Многие люди путают гомеопатию с фитотерапией и не осознают, как сильно разведены гомеопатические лекарства. Типичная степень разведения называется 30С: это означает, что одна капля исходного вещества была разведена в 100 каплях воды последовательно 30 раз. На сайте Общества гомеопатов, в разделе «что такое гомеопатия», вы можете прочитать: «Потенция 30С содержит менее одной части исходного вещества на миллион частей воды».

Это мягко говоря неточное заявление. Препарат в потенции 30С это раствор в пропорции 1 к 100 в 30 степени, или 1 к 10 в 60 степени, что значит единица с шестьюдесятью нулями, или – чтобы было понятно – раствор в пропорции 1 к 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000.

В терминах Общества гомеопатов это будет звучать так: «Потенция 30С содержит менее одной части исходного вещества на миллион миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов миллионов частей воды.”

В лекарствах в гомеопатической потенции 100С, которые продают повсеместно (и утверждают, что они действуют еще сильнее, чем лекарства в потенции 30С), на одну молекулу действующего вещества приходится больше молекул воды, чем вообще атомов вещества во вселенной. Гомеопатию изобрели еще до того, как стало известно, что такое атом, или сколько их существует, или какого они размера. И хотя сейчас мы все это знаем, система верований гомеопатов нисколько не изменилась.

Как может практически бесконечно разведенное вещество лечить от чего бы то ни было?

Большинство гомеопатов утверждают, что у воды есть «память». Однако как эта «память» работает, никто внятно объяснить не может, а эксперименты, подтверждающие эффект памяти, обычно выглядят мягко говоря странно. Джеймс Рэнди, американский фокусник и разоблачитель чудес, много лет назад объявил, что выплатит миллион долларов тому, кто продемонстрирует паранормальные способности, а именно сможет надежно и точно отличить гомеопатический раствор от обычной воды. Приз остается невостребованным.

Многие гомеопаты также считает, что гомеопатические препараты можно передавать по Интернету, по телефону, через компьютер, в виде записи на компакт-диске, или с музыкой. Петер Чапелл, тот самый, чья работа будет представлена на конференции Общества гомеопатов в следующем месяце, сенсационно заявляет, что может победить эпидемию СПИДа в Африке посредством разработанного самолично гомеопатического лекарства «PC Aids» и особым образом закодированной музыки. Цитируя слова Чапелла, «ситуацию со СПИДом в Африке можно улучшить очень быстро, если начать передавать по радио простую мелодию».

- - -

Оригинал статьи, ссылки на источники, и много-много комментариев – тут, на английском.

http://www.badscience.net/?p=578#more-578

И вообще в блоге Голдакра есть чего почитать.

http://www.badscience.net/



(Post a new comment)


[info]tanekene
2008-01-31 09:08 am UTC (link)
Клинические испытания раз за разом доказывают, что эффект гомеопатических средств не превышает эффект плацебо.
не вижу ссылок на клинические результаты и статистику ... только бла-бла-бла

(Reply to this) (Thread)


[info]yosha_orlow
2008-01-31 09:27 am UTC (link)
Так сходите на оригинал статьи, там все ссылки есть!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Помогите, пожалуйста, кокретней? - [info]sandro_chegemba, 2009-02-05 12:23 am UTC
(no subject) - [info]russian_o, 2008-01-31 09:37 am UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 10:08 am UTC
(no subject) - [info]twilight_sun, 2008-01-31 10:24 am UTC
(no subject) - [info]wealth, 2008-01-31 04:05 pm UTC

[info]russian_o
2008-01-31 09:36 am UTC (link)
Спасибо за перевод, если это ваш! А то самомоу иногда хочется что-нибудь подобное перевести, да лень. Очень радует, что есть менее ленивые люди.

П.С. Если не ваш, все равно, спасибо!

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-01-31 10:03 am UTC (link)
велкам )

перевод мой, но я сделала это как раз из чувства лени - чтоб сто раз про одно и то же не рассказывать. с гомеопатией - это ужос, каждый второй уже кажется готов пить и делиться положительными ощущениями (((

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]russian_o, 2008-01-31 10:06 am UTC

[info]twilight_sun
2008-01-31 10:25 am UTC (link)
Впервые за долгое время в этом обществе отличная статья.

(Reply to this)


[info]levkonoe
2008-01-31 10:35 am UTC (link)
спасибо, очень своевременно - "память воды" совершенно одолела, от нее вообще невозможно уже спрятаться.

(Reply to this)

Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак ист
[info]jagurochka
2008-01-31 10:47 am UTC (link)
Хорошая статья...
О памяти воды стоило бы расспрашивать не гомеопатов, а физхимиков. Они прояснили бы этот аспект структуры и свойств воды в растворе молодому человеку в научных терминах. Кстати и об отличии простой воды от раствора также к ним вопросы.
Не в защиту гомеопатии, но могу сказать что абсолютно чистой воды, как и прочих веществ, не бывает. Так что дальше - вопросы к аналитикам, в смысле химикам- ангалитикам. А определение следов каких либо веществ зависит исключительно от средств анализа - аппаратуры и пр. Которые также имеют и погрешность и предел точности и воообще - чувствительность... Так что эта часть статьи выглядит сомнительно. Сначала необходимо иметь аппаратуру, реагенты и методики анализа, позволяющие давать заключение о растворах такой низкой концентрации.
Безусловна только хирургия. Отрезал - всем видно, что и как. И то - существуют фантомные боли... Все остальные методы лечения - "чтобы процесс был эффективен, терапевт и клиент должны разделять единое мировоззрение". (С)
А о статистических исследованиях.. Они дают очень большую погрешность - сами по себе, а их обработка вообще вне.... Не будем вспоминать Дизраэли, что "есть ложь, наглая ложь и статистика" и о средней температуре по больнице...

(Reply to this) (Thread)

Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и
[info]tanekene
2008-01-31 11:04 am UTC (link)
кстати - да. Средняя температура в больнице у здорового человека через пару дней будет 37 ...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]wealth, 2008-01-31 04:05 pm UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]russian_o, 2008-01-31 11:07 am UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]polenadisto, 2008-01-31 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]twilight_sun, 2008-01-31 11:07 am UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]theindifferent, 2008-01-31 11:16 am UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 02:29 pm UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]jagurochka, 2008-01-31 03:32 pm UTC
Корсаков - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 04:01 pm UTC
Re: Корсаков - [info]jagurochka, 2008-01-31 04:21 pm UTC
Re: Корсаков - [info]goujat, 2008-01-31 05:48 pm UTC
Re: Корсаков - [info]jagurochka, 2008-01-31 06:53 pm UTC
Фолль жжот - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 04:03 pm UTC
Re: Фолль жжот - [info]jagurochka, 2008-01-31 04:24 pm UTC
корсаков и пр. - [info]polryby3, 2008-01-31 05:32 pm UTC
Re: корсаков и пр. - [info]jagurochka, 2008-01-31 05:39 pm UTC
Re: корсаков и пр. - [info]polryby3, 2008-01-31 05:47 pm UTC
Re: корсаков и пр. - [info]jagurochka, 2008-01-31 06:56 pm UTC
Re: корсаков и пр. - [info]polryby3, 2008-01-31 07:11 pm UTC
Re: корсаков и пр. - [info]jagurochka, 2008-01-31 07:41 pm UTC
Re: корсаков и пр. - [info]polryby3, 2008-01-31 08:08 pm UTC
Re: корсаков и пр. - [info]jagurochka, 2008-02-01 07:50 am UTC
Re: корсаков и пр. - [info]ircmaan, 2008-02-01 01:46 pm UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]ircmaan, 2008-02-01 01:42 pm UTC
Памяти воды не существует - [info]panchul, 2008-02-01 03:28 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-01 07:44 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 07:47 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-01 07:58 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 08:15 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-01 08:25 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 08:52 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-01 09:53 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 10:08 am UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 10:25 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-01 11:23 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 08:23 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-01 08:29 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 08:59 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-01 09:41 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]panchul, 2008-02-02 04:03 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]panchul, 2008-02-02 03:58 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-02 09:31 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 10:18 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 10:28 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-02 10:41 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 11:20 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]jagurochka, 2008-02-02 11:33 am UTC
Re: Памяти воды не существует - [info]tap_step, 2009-02-01 08:10 pm UTC
Подсознание... - [info]jagurochka, 2008-02-02 12:13 pm UTC
Re: Подсознание... - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 12:33 pm UTC
Re: Подсознание... - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 12:37 pm UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]noop, 2008-03-24 08:44 am UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но наукообразие не признак и - [info]jagurochka, 2008-03-24 05:28 pm UTC

[info]_meskalito_
2008-01-31 12:16 pm UTC (link)
Феерический понос.

Ставить знак равенства между всеми гомеопатами и людьми верящими в память воды это конечно супер.... ни добавить ни убвавить.
Даже если автор в чем-то и прав (хотя передергивания в его "обобщениях" зашкаливают), то с ним не хочется быть за одно из-за тех методов которые он использует для доказательства своей правоты.

Одно это стоит того Гомеопатию изобрели еще до того, как стало известно, что такое атом, или сколько их существует, или какого они размера.
Природа электричества была понята гораздо позже чем его начали применять, и что из этого? Не пользоваться им пока эксПерДы из РАН не позволят? ;-)

Если уж на то пошло, то не все препараты научно-обоснованной медицины тестируются должным образом и существует масса примеров обнаруженя побочных эффектов у массовых препаратов.

Вопросы к гомеопатии существуют и весьма резонные, но такими методами и словами никому ничего доказать нельзя.
В общим не с его (автора) свиным рылом лезть в калашный ряд и давать квалифицированные советы чем и как людям пользоваться.

(Reply to this) (Thread)


[info]russian_o
2008-01-31 02:26 pm UTC (link)
Эта статья написана для газеты. Соответственно, и стиль изложения популярный. Что до аргументов, так аргументы самих гомеопатов ни чего кроме смеха и остолбенения не вызывают. И не надо выдирать цитаты из контекста, а надо подумать, что автор имел в виду. А имел в виду он следущее: заблуждения лежащие в основе принципов гомеопатии простительны ее изобретателю, но цепляться за них сейчас глупо.

Если хотите более детальной аргументации, на которую опирается автор, то пожалуйста:

1 Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. Clinical trials of homoeopathy. BMJ 1991;
302: 316–23.

2 Boissel JP, Cucherat M, Haugh M, Gauthier E. Critical literature review on the effectiveness of homoeopathy: overview of data from homoeopathic medicine trials. Brussels, Belgium: Homoeopathic Medicine Research Group.
Report to the European Commission. 1996: 195–210.

3 Linde K, Melchart D. Randomized controlled trials of individualized homeopathy: a state-of-the-art review. J Alter Complement Med 1998; 4: 371–88.

4 Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel JP. Evidence of clinical effi cacy of homeopathy: a meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000; 56: 27–33.

5 Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, et al. Are the clinical eff ects of homoeopathy placebo eff ects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005; 366: 726–32.

И таких исследований десятки.

Только, вам это все равно не поможет. Судя по тому, как вы брызжете слюной.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]polryby3, 2008-01-31 04:01 pm UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 04:05 pm UTC
<кого там выбросили> - [info]polryby3, 2008-01-31 04:46 pm UTC
(no subject) - [info]russian_o, 2008-01-31 04:10 pm UTC
насчет эффекта плацебо - [info]polryby3, 2008-01-31 04:17 pm UTC
Re: насчет эффекта плацебо - [info]russian_o, 2008-01-31 04:27 pm UTC
Re: насчет эффекта плацебо - [info]polryby3, 2008-01-31 04:37 pm UTC
Re: насчет эффекта плацебо - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 05:02 pm UTC
Re: насчет эффекта плацебо - [info]russian_o, 2008-01-31 05:04 pm UTC
:) - [info]polryby3, 2008-01-31 05:30 pm UTC
Re: :) - [info]russian_o, 2008-01-31 05:41 pm UTC
Re: :) - [info]russian_o, 2008-01-31 05:46 pm UTC
да наплевать на очепятки - [info]polryby3, 2008-01-31 06:23 pm UTC
Re: да наплевать на очепятки - [info]russian_o, 2008-01-31 06:32 pm UTC
Re: :) - [info]polryby3, 2008-01-31 06:34 pm UTC
Раз уж мы заговорили о поносе - [info]russian_o, 2008-01-31 06:19 pm UTC
Re: Раз уж мы заговорили о поносе - [info]polryby3, 2008-01-31 06:53 pm UTC
гомеопаты, не верящие в память воды - [info]beroal, 2008-02-01 12:14 am UTC
Концентрация 10^-100 - это не "концентрация". Это несуществ - [info]panchul, 2008-02-01 03:32 am UTC
Re: Концентрация 10^-100 - это не "концентрация". Это несущес - [info]boarsy, 2008-02-01 11:26 am UTC
Re: Концентрация 10^-100 - это не "концентрация". Это несущес - [info]the_toad, 2008-02-01 12:46 pm UTC
Возьмем ящик апельсинов - [info]panchul, 2008-02-02 04:09 am UTC
Re: Возьмем ящик апельсинов - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 08:23 am UTC
а как же память яблок??? - [info]canochki, 2008-02-02 12:23 pm UTC
Re: Концентрация 10^-100 - это не "концентрация". Это несущес - [info]beroal, 2008-02-07 09:56 pm UTC

[info]wealth
2008-01-31 04:13 pm UTC (link)
А можно Вас попросить перепостить этот перевод в [info]science_freaks?

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-01-31 05:05 pm UTC (link)
вы знаете, я боюсь начнутся те же самые каменты и моя нервная система не выдержит. статья-то не моя, можно ктондь другой запостит ее под своим ником? (не буду показывать пальцем кто ))) можете указать кто перевел, хотя для меня не важно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]wealth, 2008-01-31 05:07 pm UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-01-31 05:11 pm UTC

[info]nemmerl
2008-01-31 05:58 pm UTC (link)
Теория о "памяти воды" связана со следующими положениями:

1. Предполагается, что Вселенная не трехмерна, а многомерна, наш же трехмерный мир суть одна из его частей. (Пример: пленка поверхностного натяжения на поверхности озера.)

2. В трехмерном мире мы можем наблюдать только трехмерные сечения объектов, сами же объекты также многомерны. (Пример: поплавок, плавающий в воде: для жителей "пленки на озере" он будет представлять собой окружность, в то же время он явно к ней не сводится.)

3. Предполагается, что у молекул воды есть "многомерная" часть (т.е. часть объекта, находящаяся вне нашего трехмерного мира), и на нее и записывается информация. (Пример: житель "пленки на озере" изгибает щупальце вверх и что-то пишет на поплавке.)

Данная концепция никак не пересекается и никак не противоречит современной науке, т.к. полагает предметом исследования принципиально иные сущности (многомерные объекты), т.е. предмет исследования с физикой разный.

Предполагается, что гомеопатия - это и есть разновидность технологии "записи на поплавок" с целью, чтобы человеческое тело, также являющееся многомерным объектом, эту запись считало. По всей видимости, данная технология не достигает своих целей.

(Reply to this) (Thread)


[info]wealth
2008-01-31 06:14 pm UTC (link)
Данная концепция никак не пересекается и никак не противоречит современной науке, т.к. полагает предметом исследования принципиально иные сущности (многомерные объекты), т.е. предмет исследования с физикой разный
Это неверно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]nemmerl, 2008-01-31 06:16 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2008-01-31 06:18 pm UTC
(no subject) - [info]nemmerl, 2008-01-31 06:21 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2008-01-31 06:22 pm UTC
(no subject) - [info]nemmerl, 2008-01-31 06:25 pm UTC
(no subject) - [info]wealth, 2008-01-31 06:27 pm UTC
(no subject) - [info]rafail, 2008-01-31 06:53 pm UTC
(no subject) - [info]nemmerl, 2008-01-31 06:56 pm UTC
(no subject) - [info]rafail, 2008-01-31 07:00 pm UTC
(no subject) - [info]neyasyt, 2008-01-31 09:24 pm UTC
(no subject) - [info]biotinilated, 2008-01-31 10:38 pm UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 05:10 am UTC
предполагать можно все, что угодно.... - [info]dbaev, 2008-02-01 10:33 am UTC

[info]wacca
2008-01-31 06:50 pm UTC (link)
Большое спасибо за перевод! Очень полезная статья. А то я уже утомилась объяснять, что гомеопатия не работает. Мой друг даже сам написал статью о гомеопатии, чтобы каждый мог прочитать, сходить по ссылкам и понять, какое же фуфло вся эта гомеопатия.

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-01 05:19 am UTC (link)
меня поражает, как нетривиально мозги устроены. какие-то факты человек может осознать, а какие-то в принципе не способен. я читала где-то хороший пример, что ребенок лет четырех, даже если его научить, что земля круглая, понять этот факт не может. он уверенно скажет что да, земля в космосе, что вращается вокруг солнца, но если вы подведете его к глобусу и попросите объяснить, а как же люди не падают с нижней его половины, то услышите, что там люди не живут, или они пользуются специальными приспособлениями или что-то в этом духе.

или если взять обычный лист бумаги и сложить его пополам. и еще пополам. и так 50 раз - какой толщины получится стопка?

беру калькулятор, считаю, и вижу - в 10 раз больше, чем от Луны до Земли. цифру вижу. но в голове не укладывается. ну просто не может мой мозг представить такую прогрессию.

то же и с гомеопатией. у меня полно друзей, которые очень умные, способные люди, но вот эта аргументация против гомеопатии проскальзывает мимо, никак не зацепляя поверхность сознания.

ужасно интересно все это.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]boarsy, 2008-02-01 11:34 am UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 12:14 pm UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 12:23 pm UTC
(no subject) - [info]twilight_sun, 2008-02-01 01:53 pm UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 08:44 am UTC
(no subject) - [info]twilight_sun, 2008-02-02 09:55 am UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-02-02 11:54 am UTC
(no subject) - [info]twilight_sun, 2008-02-02 02:04 pm UTC
(no subject) - [info]es_ist_gut, 2008-02-01 05:25 am UTC

[info]rafail
2008-01-31 06:51 pm UTC (link)
Хорошая статья. Однако, противостоять этим придуркам несложно. Просто не пользуйтесь их услугами и они сами тихо вымрут. Залог их существования находится в их рекламе. Надо вообще перестать о них упоминать где бы то ни было. Пусть сами ездят на свои конференции и борятся со спидом. Изоляция их в информационном "термосе" должна работать эффективно.

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-01 05:25 am UTC (link)
у меня был культурный шок, когда я первый раз приехала в англию. почему-то мне казалось, что у нас волна всяческого шарлатанства появилась потому что раньше было запрещено, а потом - можно, все и припали к таксзть запретному.

так вот беру какойто журнальчег, открываю в секции рекламы - ёёёёоооо!!! все те же лица, только в 10 раз больше плюс колдуны вуду.

жажда чудес видимо свойство человеческой природы. вот шикарная ссылка на эту тему
http://elementy.ru/news/430521

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]beroal, 2008-02-13 12:15 am UTC

[info]beroal
2008-02-01 12:12 am UTC (link)
Напомнило один фантастический рассказ, где пришельцы превращали землян в пришельцев через взгляд (Онджей Нефф. Белая трость калибра 7,62). Взглянешь пришельцу в глаз -- и капец. А потом оказалось, что и через звук заражение происходит.

>Цитируя слова Чапелла, «ситуацию со СПИДом в Африке можно улучшить очень быстро, если начать передавать по радио простую мелодию».

Как бы африканцы после этой мелодии не стали поголовно гомеопатами. ;)

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-02-01 12:48 am UTC (link)
про подобное лечится подобным полная фигня

про воздействие гомеопатических средств всё элементарно
вода имеет свою информационную память
и воздействие объясняется именно этим, то что нет стопроцентной повторяемости тоже вполне объяснимо птому как у человека тоже есть своя энергетика и своё информационное наполнение и тут уже чьё воздействие сильней..
логика выводов странна.. получается что раз гипноз воздействует не на всех значит его не существует? а как насчет обычных лекарств которые на людей действуют не всегда одинаково даже на одного и того же человека?
(даже один и тотже человек может и с 50г водки быть в зюзю и после 300г оставться довольно трезвым..)
в общем псевдонаучная статья на псевдонаучную тему...

(Reply to this) (Thread)


[info]satis_fiction
2008-02-01 06:17 am UTC (link)
как называется ваш наркотик?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]anatom, 2008-02-01 06:57 am UTC
(no subject) - [info]satis_fiction, 2008-02-01 06:59 am UTC
(no subject) - [info]anatom, 2008-02-01 07:27 am UTC
(no subject) - [info]satis_fiction, 2008-02-01 07:31 am UTC
(no subject) - [info]russian_o, 2008-02-01 11:00 am UTC
(no subject) - [info]satis_fiction, 2008-02-01 11:54 am UTC
О да.... - [info]dbaev, 2008-02-01 10:31 am UTC
(no subject) - [info]beroal, 2008-02-11 01:39 pm UTC
(no subject) - [info]bse, 2009-02-01 09:05 pm UTC

[info]dilanyan
2008-02-01 07:03 am UTC (link)
"Вода - простейшая кристаллическая структура. Когда мы разводим действующее вещество многократно, мы меняем кристаллическую решетку. Тем самым, влияем на самую суть главного растворителя, основного вещества, из которого состоит наш организм. Это признают ведущие физические институты мира!".

На мой смиренный вопрос рассказать, как же вот это может повлиять на хронический пиелонефрит и на образование камней в почке последовала довольно странная реакция: меня обвинили в желании унизить многозаслуженного гомеопата.
Через месяц после этого разговора пациент был доставлен ко мне с обострением хронического пиелонефрита в результате вклинивания камня в чашечно-лоханочный сегмент...

Спасибо Вам за перевод этой работы, будет, чем возражать.
С уважением, врач-уролог-аллопат Диланян О.Э.

(Reply to this) (Thread)


[info]es_ist_gut
2008-02-01 07:21 am UTC (link)
одно грустно - логикой веру не пробить, похоже

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-02-01 08:59 am UTC (link)
Существует простой способ проверить на себе, действует гомеопатия или нет. Надо купить какой-нибудь гомеопатический препарат (например, Nux vomica 12 или Sulphur 12) и начать принимать его через каждый час в течение дня по 3 гранулы под язык. Если почувствуете какие-либо изменения самочувствия, сравните их с теми, которые описаны в испытаниях этого препарата (они описаны практически в любом руководстве по гомеопатии). При совпадении ощущений придётся признать, что эффект от гомеопатии есть.
Дело в том, что нельзя рассматривать гомеопатию как что-то безвредное и безобидное, которое либо поможет, либо "уж точно не навредит". Как у любого лекарства у гомеопатии есть побочные эффекты, и иногда очень выраженные. Описаны случаи смерти от неправильных назначений, иногда гомеопатия использовалась даже с целью проведения эвтаназии. Именно побочные эффекты говорят о том, что этот метод работает не как плацебо. Гомеопатия - мощный, но неизученный инструмент.
А шарлатанов и без гомеопатии хватает, которые по фотографии лечат или ещё какими-то странными методами.

(Reply to this) (Thread)


[info]polryby3
2008-02-01 01:33 pm UTC (link)
Про шарлатанов - можно хоть Арменикум вспомнить:)

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]anatomp, 2008-02-01 01:50 pm UTC
Средства диагностики
[info]atamanuk
2008-02-04 12:56 pm UTC (link)
Предлагаю еще одну темку для дисскусии: диагностические аппараты, которыми пользуются гомеопаты. Я видел два:
1) Аппарат Фоля (поправьте, если неверно назвал)
2) ПГИ (пульсогемоиндикатор http://medfvd.ru/)

Предыстория: я уже года три дружу с коллективом гомеопатической клиники - помогаю немного с компами. Винду там переставить, принтер включить в розерку :). Не за деньги, а для общения.

Теперь по теме. Постараюсь излагать без эмоций, а только мои наблюдения, в которых я более-менее уверен.

Наблюдение 1
Как-то так получилось, что толком к их услугам и не прибегал. А тут недавно попросил продиагностировать меня чуть-чуть. Сижу. Меня меряют аппаратом Фоля. Стрелка туда-сюда, врач что-то там смотрит, думает. И вот настал момент подбора препарата. Происходит следующее:
- у меня в руке ПУСТОЙ медный электрод-цилиндр - показания прибора "слабые"
- кладут ампулу с ПОДХОДЯЩИМ препаратом - показания "хорошие"
- кладут ампулу с НЕ ПОДХОДЯЩИМ препаратом - показания "слабые"
Я попросил повторить - воспроизводится...

Вопрос: как объяснить это с точки зрения физики? Вообще интересно, как устроен этот аппарат? Я думал, что это вольтметр какой-нибудь, а тут что-то про колебательный контур писали...


Наблюдение 2
Есть в той клинике аппарат пульсогемоиндикации.
Техническая его реализация понятна: на пальцы одеваются датчики, которые просвечивают палец и фиксируют пульсацию крови. Информация собирается на компе в виде временнЫх графиков пульсации. Ну, а дальше все это как-то анализируется - тут я не спец.
Но результаты меня искренне удивляют: я проходил только психологическое тестирование (поскольку оно самое короткое, а остальные довольно длительны, чтоб экспериментировать). Так вот, мое психическое состояние каждый раз определялось довольно точно (на мой непрофессиональный взгляд).

Ну и в довесок, чтоб быть объективным, этот агрегат предлагает делать очень много разных обследований: от общего состояния организма до конкретного органа. Но на себе не пробовал, да и не знаю как перепроверить.

(Reply to this) (Thread)

Re: Средства диагностики
[info]beroal
2008-02-13 12:10 am UTC (link)
Касательно точности определения психологического состояния можно почитать про эффект Барнума.

(Reply to this) (Parent)

Re: Средства диагностики - [info]noop, 2008-03-24 08:59 am UTC
Re: Средства диагностики - [info]jagurochka, 2008-03-24 05:30 pm UTC
Не в защиту гомеопатии, но объясните...
[info]afalina13
2008-02-05 06:05 pm UTC (link)
Моя сестра когда начала в садик ходить, болела каждый месяц, если не чаще. На следующий год её перевели в оздоровительную группу, которую курировала гомеопат. Они пили там какие-то горошки и моя сестра ни разу за 2 года не болела простудными заболеваниями. И вся группа была набрана из частоболеющих детей и в ней дети почти не болели... Это всё Плацебо? на 20 человек детей, без исключений?
Дальнейшую судьбу всех детей - не знаю, но сестра моя в первых классах как пить эти горохи перестала - снова стала болеть, правда не так часто как в первый год садика...

(Reply to this) (Thread)

Re: Не в защиту гомеопатии, но объясните...
[info]es_ist_gut
2008-02-06 05:18 am UTC (link)
извините, но вопросы типа "а вот тут сработало - чудеса бывают?" уже одолели.

вы можете документально подтвердить, что 20 человек детей не болели? что кроме гомеопатии в группе больше ничего не делалось? ни закаливающих процедур, ни витаминов, ни бассейна, ни может быть какого-то специального режима? была ли аналогичная группа, в которой было все то же самое, но дети пили не гомеопатические препараты, а пустые сахарные горошки?

а люди ведь работают, специально создают контролируемые условия (примерно как я описала в предыдущем абзаце), анализируют, отчоты пишут. из экспериментов получается - эффекта нет.

ps: мне мама тоже все время говорила ах-ах, как, деточка, ты хорошо ходила в садик и вобще не болела (в отличие от внучки). недавно обнаружилась моя детская медицинская карта - за отдельно взятые полгода шесть простуд (хо-хо!). а моя мама надо сказать довольно здраво мыслящий человек )

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Не в защиту гомеопатии, но объясните... - [info]afalina13, 2008-02-06 02:54 pm UTC
Re: Не в защиту гомеопатии, но объясните... - [info]es_ist_gut, 2008-02-06 05:21 am UTC

[info]atamanuk
2008-02-15 07:54 am UTC (link)
Блин... Запросто :)

(Reply to this)


[info]maks77rus
2008-04-10 12:00 pm UTC (link)
Спасибо за перевод! Вот чуил я что вся эта гомеопатия - хорошо прикрытый развод народа на деньги... скоко ж денег они подняли за то, что бы в железнодорожную цистерну с водой капнуть одну капеньку анальгина и назвать это гомеопатическим средством от головной боли)))))))) зачётно, почище Мавроди))))

ЗЫ - а ещё я как-то заболел грипом и мама задумала миня полечить гомеопатическим антигрипином... вобщем если б не пофигист сын (т.е. я), который достал из заначки убойный антибиотик бисептол, то счаз бы я уже тут не писал))))))) вобщем плюс мильон к аффтару статьи))

ЗЫ2 - вы тут всегда такие кулюторные? У нас бы в moto_ru пару дэбилов отписавших реальную ахинею давно бы на йух послали))))))))

(Reply to this) (Thread)


[info]mat_fei
2008-10-27 05:04 pm UTC (link)
ЗЫ3 Грипп не лечится антибиотиками, т.к. имеет вирусную природу.
АБ лечат только болезни, вызванные бактериями.
Так что прежде чем сумничать, прочитайте хотя бы школьный учебник по биологии (;

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]maks77rus, 2008-10-27 05:33 pm UTC

[info]valkim
2008-04-19 10:44 pm UTC (link)
http://homeopat.narod.ru/sci_proof_brief.htm
http://ibcp.chph.ras.ru/?action=simposium&simp_id=6&view=extra
http://www.inauka.ru/medicine/article30560
http://student-zone.ru/31862.html
http://www.1796kotok.com/homeopathy/history/facts.htm

(Reply to this) (Thread)

Спасибо!
[info]sandro_chegemba
2009-02-05 12:35 am UTC (link)
Your message was blank. Please type at least something in the message field.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-02-01 04:15 pm UTC (link)
Гомеопатия реально существует, это правда! У меня очень долго потели ноги, от них воняло сыром рокфор. Доктор-гомеопат посоветовал мне какое-то полоскание и спустя неделю регулярных полосканий ног в гомеопатической жидкости запах исчез. И я полностью излечился!
Правда, я еще Библию читал на ночь, по две страницы перед сном. И жена говорит, что это Господь меня излечил. Но я так не думаю, ибо это отдаёт богохульством.

(Reply to this) (Thread)


[info]jurgium
2009-02-01 06:21 pm UTC (link)
а просто мыть вы их не пробовали?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]megadest, 2009-04-05 03:06 pm UTC

[info]ecnelysp
2009-02-06 10:11 am UTC (link)
спасибо за статью, прочитал запоем вместе со всеми комментариями :)

Сразу хочу сказать, что не являюсь сторонником ни гомео ни аллопатии, стараюсь адекватно и критично воспринимать и то и другое. Забавно видеть что нападки и гомеопатов и сторонников конвенциональной медицины друг на друга похожи - к примеру и те и те не жалеют времени на фразы про корпорации, которые стремятся подсадить на свои дорогостоящие таблетки (или сахарные шарики) весь мир.

К официальной, аллопатической медицине у меня собственно претензия только одна. Да, она достигла небывалых высот в реаниматологии, акушерстве, ультразвуковой, рентгенологической и прочей диагностике. Я очень рад тому, что побеждены такие болезни как чума, холера и прочие напасти, косившие когда то по пол-континента разом - но, при всем при этом, к сожалению официальная медицина так и не стала медициной здоровья, оставшись медициной болезней.

Организм человека разделены между десятками кабинетов специалистов, каждый из которых специализируется строго на своем органе (ну максимум системе органов) и занимаясь его лечением, чаще всего не обращает внимания на то, как его метод действуют на другие части организма. Поэтому часто лечение в клинике (даже коммерческой дорогостоящей, про убогие миндзравовские коновальни даже вспоминать не хочется - эти заведения к здоровью ВООБЩЕ никакого отношения не имеют) похоже на порочный круг - вылечили сердце, убили препаратами печень и желудок. Начали их лечить - посыпалось что-то ещё.

И так до бесконечности, болезни плавно получают статус хронических, а таковые официальной медициной лечатся очень слабо, хронические гастрит или простатит, постоянные головные боли или бессоница, болезненные месячные или ВСД - все это к сожалению в нашей стране норма у многих людей. Добавлю к этому, что мало принимаются в расчет индивидуальные особенности пациентов - ну максимум смотрят на непереносимости отдельных препаратов и аллергии, заглянут в исторю болезни, не было ли там астмы или ещё чего такого.

Конечно, при такой ситуации очень в выгодном свете предстает гомеопатия, которая ставит основным своим принципом индивидуальный подход к каждому человеку и лечение причин болезни а не её симптомов. На гомеопатию очень много нападок, но в основном они сводятся к трем пунктам:

1. Не было каких либо обширных, адекватных, научно обоснованных исследований подтверждающих эффективность гомеопатии. Ну, этот довод меня смущает постольку-поскольку. Слишком уж хорошо я представляю себе как проводятся все эти исследования, редко они бывают такими уж независимыми и адекватными. Да и до сих пор наука и статистика могут измерить не всё - никакие дабл блайнд триалс ещё не доказали существование Бога - но я в него верю.

2. Эффект от гомеопатии на самом деле является плацебо. Ну давайте уж честно, часто и прием аллопатического средства несет большую долю эффекта плацебо. Да и что в нем плохого, в этом эффекте? Если есть два средства и оба помогают, причем примерно одинаково, но одно - просто сахарный шарик, а другое сажает печень, какое из них выбрать?

3. Разведения гомеопатических препаратов таковы, что там не может остаться ни одной молекулы исходного вещества. Да, это единственное что смущает лично меня. Но опять же здесь мы приходим к пункту два.

Я знаю лично один случай того как гомеопатия практически спасла жизнь - но это очень важный для меня случай. Фактически для меня он перекрвыает любую статистику. Полгода в платной клинике мою маму лечили от панических атак (ежедневных, страшных, человек фактически не мог находиться нигде один, не мог даже выйти на улицу), и добились лишь износа организма лекарствами. Найденный же по знакомству гомеопат помог ей избавиться от этого недуга (у меня самого бывали панические атаки, я не пожелаю такого никому) и даже с помощью гомеопатических лекарств она "слезла" с жесткой аллопатической химии (алпразалама, например), без которой уже не могла обходиться долгое время.

(Reply to this)


[info]true_turtle
2009-02-13 12:11 am UTC (link)
Знаете, я человек очень циничный, гипнозу не поддаюсь, все экстрасенсы, целители и астрологи, которых мне довелось встречать и знать, были , я не скажу жулики, правильнее сказать - люди с сильно заниженным уровнем критичности. Я допускаю, что существуют другие, но мне не попадались. Я могу прочитать статью за и статью против гомеопатии, но доверять я буду в первую очередь своим личным впечатлениям, если таковые имеются. А я несколько раз видела, как гомеопатия помогает, например, детям с сильной экземой и диатезом, переходящим в тяжёлую астму. Поскольку детишки были совсем маленькие, то эффектом плацебо это назвать нельзя. Поскольку это был не один ребёнок, а несколько, то случайностью тоже не назовёшь. И действие лекарства было быстрое и очень заметное, по стандертной схеме - после начала приёма примерно на месяц очень резкое ухудшение, которое надо перетерпеть и не бросать лекарство, ребёнок буквально покрывается весь коростой, а потом всё постепенно проходит . Это я наблюдала ещё в России. Позже в Израиле у моей подруги тяжело заболел ребёнок аллергией, тоже переходящей в бронхиальную астму, его посадили на ингаляторы. Я ей посоветовала попробовать гомеопатию, хуже, мол, не будет. Она обратилась к какой-то первой попавшейся гомеопатке, которая просто пользовалась компьютерной программой. И всё повторилось по той же схеме. Это, конечно, потребовало от мамы большого мужества, но мальчик так же весь покрылся коркой, месяц мучался, а потом кожа очистилась и всё прошло навсегда. Так что, если мне покажут статью, что яблоки несъедобные, а я их ела, я всё же себе больше поверю.

(Reply to this)

Доказано, что гомеопатия не эффективнее плацебо
[info]temporeader
2009-04-13 01:23 pm UTC (link)
Вот как можно протестировать гомеопатические средства. Берем 200 человек и случайным образом делим их на две группы по 100.

Все пациенты ходят на прием к своим гомеопатам, получают рецепты на гомеопатические препараты, на любые препараты, которые гомеопат считает нужным выписать.

Каждый из пациентов затем идет в аптеку гомеопатических препаратов. Каждый из пациентов может получать насколько угодно «индивидуальные» лекарства, это не играет значения.

В чем хитрость? В том, что одна группа получает настоящие гомеопатические средства согласно рецепту, а другая – пустышки.

Главное, чтобы ни пациенты, ни те кто встречается с ними во время исследования, не знали, кто принадлежит к какой группе.

Такое исследование гомеопатические средств проводили неоднократно, снова и снова.

Общий результат таков: люди, получающие плацебо, показывают примерно такие же реакции, как и те, кто получает настоящие гомеопатические лекарства.

Тем не менее, идет бурное выяснение отношений, вместо того, чтобы либо согласиться с проделанными опытами, либо продолжить серию испытаний))

(Reply to this) (Thread)

Re: Доказано, что гомеопатия не эффективнее плацебо
[info]pe_ep
2009-05-29 05:52 pm UTC (link)
Там уже выше в комментариях спросили: а ничего, что эти люди - реально болеют?
Возможно ли выдержать состав группы, если кого-то в больницу увезут и начнут аллопатией лечить?

Я лечилась у гомеопата, и ребенка лечила, и всё бы подпадало под "психотерапевтическое воздействие" замечательного доктора, но вот интересно: были случаи, когда я не знала, как должно назначенное средство сработать и не ожидала эффекта, а он проявлялся.
Кстати, я докторам очень верю с детства, и если бы речь шла о плацебо-эффекте, да меня б давно вылечили первой же таблеткой. А моего приятеля гомеопат типировала лишь по моим описаниям, назначила схему лечения язвы желудка, и человек перестал от нее мучиться. Он при этом не верил ни мне, ни в гомеопатию, но горошки пить соглашался. Тоже плацебо? Останемся при своих убеждениях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Останемся при своих убеждениях. - [info]temporeader, 2009-05-30 04:41 am UTC
Re: Останемся при своих убеждениях. - [info]pe_ep, 2009-05-30 07:38 am UTC
нельзя лечиться у дилетантов - [info]temporeader, 2009-05-30 07:56 am UTC
Интересно мнение всех кто прочитал эту статью! - (Anonymous), 2009-06-29 04:55 am UTC
Интересно мнение всех кто прочитал эту статью!
(Anonymous)
2009-06-29 04:59 am UTC (link)
Интересно мнение всех кто прочитал эту статью!
На самом деле, я тоже не вижу в гомеопатии ничего плохого. Да, возможно это просто самовнушение, скорее всего так и есть, но если люди верят и им помогает и даже если это всего лишь эффект плацебо, почему бы нет? Это их выбор. Просто на самом деле намного сложнее самому быть сильным и верить, что от воды придет выздоровление, намного проще поверить в волшебные горошки, которые вылечивают людей.
Просто бывают такие ситуации когда человек не знает уже куда деваться от аллергии, и самовнушение не помогает, возможно не достаточно сильный человек, но очень старается. А аллергия прогрессирует и всем это известно. И тут он думает именно вот так: да ладно, хуже не будет. И главное веришь и становишься увереннее в себе и в свое выздоровление. Это уже сила притяжения работает, ну и пусть. Работает же.
И ещё такой вопрос ко всем. Если уж концентрация активного вещества на столь мала в этих горошинках безвредно ли применение гомеопатических препаратов во время беременности?

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…