Сдувая архивную пыль... ([info]litl_bro) wrote in [info]ledo_kol,
@ 2008-07-18 16:41:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сколько часов до Плоешти?
... или
моточасы для блондинок чайников


Ответу на вынесенный в топик вопрос посвящена соответствующая глава книги "Последняя республика". Сочинения Известного английского публициста(ТМ) вообще весьма богаты историческими открытиями, не стала исключением и обсуждаемая глава.
Практически в самом начале главы Виктор Суворов делает первое открытие : "В разных армиях активная жизнь танка и межремонтные сроки исчисляются в разных единицах измерения: одни межремонтный пробег измеряют в километрах, другие — в милях, а в Красной Армии — в часах". Уж не знаю, может быть, конечно, Ленинградский Кировский завод в 1941-м году делал танки не для Красной Армии, а для какой-то вовсе даже другой, но в феврале 1941-го года в "Сводке о ходе выполнения изменений по машине КВ согласно протокола рассмотрения чертежей на 1941 г." (ЦАМО РФ, ф.38 (Главное Автобронетанковое Управление), оп.11355 (Танковое управление), д.15 (Отчеты, доклады, донесения и сводки военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству танков КВ), лл.47-49) в раздел "Характер изменений по требованию БТУ КА" вписано: "С 1.3.41 г. ввести бортфрикцион, обеспечивающий 6000 км пробега... по ходовой части и гусеницам С 1.3.41 г. обеспечить гарантию на 3000 км пробега..." и т.д. То есть пробег танкостроители меряют таки в километрах, а не в часах, а в часах измеряют моторесурс двигателя. Танкостроители - это все-таки не танкисты, скажете Вы? Хорошо, обратимся к танкистам: штаб 3-й гвардейской танковой армии отчитывается о Висло-Одерской операции и пишет в отчете, что "3-я гвардейская танковая армия к началу Силезской операции имела танки и самоходную артиллерию новые; каждый танк и самоходка были в эксплуатации всего лишь по 45-50 часов. К концу Силезской операции танки и самоходки отработали в среднем от 130 до 160 моточасов и прошли от 900 до 1100 км каждая машина" (ЦАМО РФ, ф.315 (3-я гвардейская танковая армия), оп.4440 (Оперативный отдел штаба армии), д.647 (Доклад командующего армией о боевых действиях армии в Силезской операции с 12 по 31 января 1945 г.), л. 109). Опять котлеты отдельно, мухи отдельно моторесурс одной циферкой, километраж - другой.

Однако измерение межремонтного пробега в часах - это только затравочка, аперитив перед основным блюдом. Далее следует собственно методика: "... каждый новенький "Чифтен", выходя с завода, имел ресурс 3000 (три тысячи) миль... А теперь мили (или, если угодно, километры) переведем в часы. Средняя скорость "Чифтена" — 25 миль/час (максимальная — 30). Разделим ресурс 3000 миль на среднюю скорость и получим ресурс в часах — 120 часов". Глубина этого открытия заставляет усомниться в том, что Виктор Суворов в бытность свою офицером Советской Армии Владимиром Резуном командовал танком и даже целой ротой оных громыхающих созданий, как написал о себе в книге "Аквариум". Дело в том, что моторесурс расходуется при работе двигателя вне всякой связи с тем, двигается в этот момент танк или стоит: пока работает двигатель - расходуется моторесурс. "Грубость" и "невыразительность" измерения моторесурса просто "в часах" осознавалась еще до войны, проводились эксперименты с раздельным учетом времени работы двигателя под нагрузкой и вхолостую, однако далее экспериментов дело не пошло. Соответственно, предложенная Виктором Суворовым методика пересчета моточасов в километры пробега неявно предполагает, что в ту же самую секунду, когда запущен двигатель, танк начинает движение со своей "средней" скоростью, а в момент остановки, соответственно, глушит двигатель.

Но, может быть, именно так и обстояли дела? Ну давайте посмотрим. Временный Полевой Устав 1936 г. (ПУ-36) в статье 320 предписывает "Скорость движения... моторизованных частей - 15-25 км в час, механизированных соединений - 12-20 км в час" (здесь следует отметить, что никаких исключений в сторону увеличения скорости для как нельзя более существовавших на 1936-й год танков БТ не делается). Вот и проверим методику Виктора Суворова - возьмем пройденный танками километраж, разделим его на моточасы и посмотрим, уложимся ли в предписанные уставом значения скорости. Вот, например, акт о проверке технического состояния танка КВ. Машина отработала с начала эксплоатации 1425 часов, 141.7 км (ЦАМО РФ, ф.38 (Главное Автобронетанковое Управление), оп.11355 (Танковое управление), д.15 (Отчеты, доклады, донесения и сводки военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству танков КВ), л.203). Как-то даже 10 км/ч не вытанцовывается. Но, может быть, это такой отдельно взятый убогий КВ? Опять же нет. Вот фрагмент "Отчета о проделанной работе в командировке в Прибалтийский особый военный округ 2-ю танковую дивизию 3 полк представителями Кировского завода" (Лист 1, лист 2, лист 3 (ЦАМО РФ, ф.38 (Главное Автобронетанковое Управление), оп.11355 (Танковое управление), д.15 (Отчеты, доклады, донесения и сводки военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству танков КВ), лл.130-131)): и тут в среднем до 10 км/ч КВ не дотягивают (хотя, объективности ради, следует отметить, что некоторые "чугунные скороходы", вроде танков 3675 или 3629, за 10 км/ч эксплуатационной скорости все же переваливают). Может быть, это такая воинская часть убогая, с криворукими мехводами? Обратно же нет, вот акт рекламации из ЗОВО (ЦАМО РФ, ф.38 (Главное Автобронетанковое Управление), оп.11355 (Танковое управление), д.15 (Отчеты, доклады, донесения и сводки военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству танков КВ), л.6): машина отработала 1925 часов и прошла 146 км, а во время учений в марте 1941 г. в 7-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса 12 танков КВ преодолели 169-километровый маршрут, "... из них шоссе щебеночное 18 км, грунтовые дороги хорошего качества 80 км, проселочные дороги 40 км, пересеченная местность 31 км" с расходом 20 - 32 моточасов ((ЦАМО РФ, ф.38 (Главное Автобронетанковое Управление), оп.11355 (Танковое управление), д.15 (Отчеты, доклады, донесения и сводки военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству танков КВ), лл.188, 193)). Опять даже 10 км/ч не вытанцовывается. Тогда, может быть, все дело в танках КВ, которые быстро бегать не приспособлены? Хорошо, давайте на самый конец 1944-го года посмотрим, танки Т-34 в производстве уж пятый год, конструкция отработана, подготовка мехводов отлажена... но "Сведения о расходе и запасе моторесурсов боевых машин 9 танкового Бобруйского Краснознаменного корпуса по состоянию на 1 января 1945 г." (Лист 1 лист 2 лист 3 лист 4 лист 5 ((ЦАМО РФ, ф. 233 (1-й Белорусский фронт), оп. 2309 (Управление командующего бронетанковыми и механизированными войсками), д. 165 (Отчеты отдела эксплоатации, инспекторских групп НКТП и НКСМ, ремонтно-эксплоатационного отдела Управления бронетанкового снабжения, ремонта и эвакуации 2-й гвардейской танковой армии о проделанной работе за декабрь 1944 - январь 1945 г., отчеты, сведения и донесения Отдела эксплоатации фронта, штабов бронетанковых и механизированных войск армий, бронетанковых частей и соединений о безвозвратных потерях и боевых повреждениях матчасти, авариях, катастрофах и поломках машин, эксплоатации и использовании боевой техники и техническом обеспечении боевых операций с ведомостями запаса и расхода моторесурсов; акты технического состояния боевых машин), лл.77-81)) дают ту же самую уже ставшую знакомой и привычной картину - эксплуатационная скорость танков и САУ по-прежнему не дотягивает даже до 10 км/ч, не говоря уж о предписанных уставом 12-20 км/ч.

Тем временем Виктор Суворов продолжает живописать "войну, которой не было"(ТМ): "Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь. Однако у нас не простые танки, а быстроходные, специально для такого дела созданные. Местность впереди ровная, грунт твердый, дороги хорошие. Танки БТ тут вполне могут идти со скоростью 40-50 км/час, а сбросив гусеницы — 70-80 км/час. До Плоешти — ТРИ часа чистого ходового времени." Житель современного мегаполиса привык к визгу покрышек по асфальту при старте крутых тачил со светофора, и его трудно удивить несколькими десятками километров в час, но... 50 км/ч - это примерно 15 метров в секунду, а 70-80 км/ч - 20 метров в секунду и больше. На многотонной махине. И все это ночью, как предлагает гений нашей истории и русской сознательной мысли(ТМ). По неосвещенным дорогам - как-то неважно было в 1941-м году в Румынии с освещением дорог вне пределов населенных пунктов. Почему-то на фоне таких открытий не очень верится в то, что офицер Советской Армии Владимир Резун "... много видел рекордов в танковых войсках, знает цену тем рекордам, повидал и руки поломанные, и зубы выбитые...", да и вообще имел хоть какое-то отношение к танковым войскам.

Ну и еще из разряда "мелких брызг": в Румынии, как написал в "Последней республике" Виктор Суворов, "... грунт твердый, дороги хорошие". А вот в Польше, как написал все тот же Виктор Суворов в книге "Самоубийство", как выясняется, дороги плохие: "... колонны 8-го авиационного корпуса — две тысячи автомашин, в том числе — тяжелые грузовики с телеграфными столбами... попали на плохой участок дороги и застряли. Дороги — сплошной песок. Обойти нельзя — кругом лес. Сидят в песке по самые оси машины с телеграфными столбами, а все, кто позади, включая танковую дивизию, загорают на солнышке. И весь блицкриг застопорило. Прямо 22 июня.
Говорят, песок виноват. Тут не возразишь. Но, черт побери, действие происходит на территории, которая совсем недавно была единым государством — независимой Польшей. Условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту — тот же лес, та же дорога и тот же песок"
. Но советское командование, как Вы понимаете, легких путей не ищет и через этот самый песок по этим самым плохим дорогам собирается быстро-быстро доскакать до вожделенных немецких автострад, где "созданные специально для действий на автострадах"(ТМ) танки БТ скинут гусеницы и превратятся в королей скорости... Правда, маленькая такая загвоздочка возникает - в книге "Ледокол" Суворов пишет: "... танки БТ были совершенно беспомощны на плохих дорогах советской территории. Когда Гитлер начал "Операцию "Барбаросса", практически все танки БТ были брошены". Однако, как мы только что выяснили, "... условия по обе стороны границы одинаковые. Что по ту сторону границы, что по эту — тот же лес, та же дорога и тот же песок". Почему на советском песке танки БТ быстро оказались брошены, а по польскому стремительно понесутся вглубь территории Германии - эту тайну гениальнейшее открытие во всей российской истории(ТМ), по всей видимости, унесет с собой в могилу...

Возвращаясь к теме, вынесенной в топик: так сколько же часов до Плоешти? Жаль разочаровывать Известного английского публициста(ТМ), но по самым оптимистическим подсчетам - моточасов эдак двадцать. А то и все тридцать. Танки с ресурсом "от 0 до 50 моточасов" действительно имеют шансы не доехать...



(Post a new comment)


[info]sprachfuehrer
2008-07-19 06:13 am UTC (link)
Это сущая неправда, Румыния - автострадная страна!
Автострады строили прямо к Плоешти, начиная с будущей румыно-советской (бессарабской) границы :))

(Reply to this)


[info]wolff1975
2008-07-19 09:06 am UTC (link)
Придиразм: всё же не Плоешти, а Плоешть. Это очень распространённая ошибка.

(Reply to this) (Thread)

Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с него
[info]litl_bro
2008-07-19 02:52 pm UTC (link)
... Как неорганизованную. У классика сказано: ПлоештИ.
"Командир сказал "Хорек" - и никаких сусликов!" (с)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Эту реплику из зала мы, товарищи, сейчас отметем с не
[info]wolff1975
2008-07-19 03:03 pm UTC (link)
Ну, это же Резун. У него ещё и не такие ляпы есть :-)
По правилам румынского языка буква i в конце слова после согласной - то же самое, что русский ь.

(Reply to this) (Parent)


[info]celerimus
2008-07-19 09:45 am UTC (link)
Ну как Вам не ай-ай-ай. Какие-то архивные документы, цифры, ссылки... Это же не наш метод. Где рабоче-крестьянская логика? Да и мелочные придирки бесполезны, ведь в ГЛАВНОМ то он все равно прав! Читайте сборники Хмельницкого и книги "гения нашей истории и русской сознательной мысли"(ТМ).

P.S. Если Вам не трудно, разделите, пожалуйста, текст на абзацы. Для удобочитаемости.

(Reply to this) (Thread)

Если честно - текст поделен :-)
[info]litl_bro
2008-07-19 02:54 pm UTC (link)
Боюсь, Вам просто не повезло с разрешением экрана. Но могу вбить переносы строки в конце абзацев :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Если честно - текст поделен :-)
[info]celerimus
2008-07-19 03:32 pm UTC (link)
Спасибо.
P.S. У меня разрешение 1280х1024, это мало или много?

(Reply to this) (Parent)

Да, простите, пропустил...
[info]litl_bro
2008-07-19 03:02 pm UTC (link)
... заданный Вами центральный вопрос - "Где рабоче-крестьянская логика?" Рабоче-крестьянская логика, подозреваю, у рабочих и крестьян. А я происхожу "из служащих" и потому до высот рабоче-крестьянской логики не дорос. Не повезло, да :-) .

- Профессор, Вы не любите пролетариат?
- Да, я не люблю пролетариат.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Да, простите, пропустил...
[info]celerimus
2008-07-19 03:34 pm UTC (link)
И тем не менее, использовать такое количество документов на страницу текста - это нечестно по отношению к приверженцам "гения нашей истории и русской сознательной мысли"(ТМ). Гуманнее надо быть :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Да, простите, пропустил...
[info]litl_bro
2008-07-19 04:10 pm UTC (link)
>... использовать такое количество документов на страницу текста - это нечестно по отношению к приверженцам "гения нашей истории и русской сознательной мысли"(ТМ). Гуманнее надо быть :).
Ну что Вы! Я вообще широко известный сетевой подонок (c) by Петр Тон, и руки мои по самые уши обагрены кровью христианских младенцев борцов за права униженных, обиженных, обездоленных, убогих и слабоумных (с) вообще и Виктора Суворова в частности.
Так что насчет гуманизма - это Вы не по адресу :-) .

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Да, простите, пропустил...
[info]celerimus
2008-07-19 05:23 pm UTC (link)
О уж0с. Куда я попал :)...
С нетерпением жду новых жертв среди христианских младенцев.

(Reply to this) (Parent)


[info]bill_oflading
2008-07-19 02:51 pm UTC (link)
Что-то не могу въехать в пассаж о том, что 50 км/ч это 20 м/с и т.п. Устраивали же в войну наши танкисты ночные рейды. Например, захват Калача ночной атакой в ноябре 1942.

(Reply to this) (Thread)

Устраивали, факт
[info]litl_bro
2008-07-19 02:57 pm UTC (link)
Но только кто ж Вам сказал, что носились при этом по ночной степи, как по треку "Формулы-1", со скоростью 50 км/ч? А смысл пассажа достаточно прост: по незнакомой неосвещенной дороге ночью никто на танке со скоростью 40-50 км/ч не поедет. И таки не ездили :-) .
А устав предписывает ночью сокращать скорость марша мехчастей на четверть - то есть с 12-20 км/ч до 9-15 км/ч.

(Reply to this) (Parent)


[info]jawaharlal
2008-07-19 07:25 pm UTC (link)
Ну и что ? И какие основные тезисы ледокола после этого опровергнуты ? Какие ваши претензии к теории Суворова в целом ?

(Reply to this) (Thread)


[info]celerimus
2008-07-19 07:46 pm UTC (link)
Теперь можно по-новому взглянуть на тезис о том, что советские танки имели моторесурс, достаточный для достижения Берлина, Парижа и Мадрида.

http://militera.lib.ru/research/suvorov3/17.html
...Ресурс 40 ходовых часов при скорости 25 км/час это 1000 километров. Но Западная Европа — это не Смоленская область и не Псковская. Тут танковые колонны могут идти со скоростью вдвое-втрое более высокой. Потому за 40 ходовых часов можно пройти не одну тысячу километров, а две и больше. Одна тысяча километров от советских границ — это Бухарест, София, Афины, Белград, Будапешт, Вена, Берлин, Мюнхен, Гамбург, Копенгаген... Две тысячи километров — это не только Париж и Рим, но и Тулуза, и Барселона.

А 150 ходовых часов — это огромный ресурс. Даже при скорости 25 км/час за 150 ходовых часов танк проходит без капитального ремонта 3750 километров. При более высокой скорости на европейских дорогах пробег будет больше. С ресурсом в 150 часов можно захватить не только Европу...


(Reply to this) (Parent)


[info]litl_bro
2008-07-21 08:12 am UTC (link)
>И какие основные тезисы ледокола после этого опровергнуты ?
А я, собственно, не стремлюсь единым махом всех побивахом одним постингом повергнуть во прах всю теорию Суворова. Как говорится, курочка по зернышку - весь двор засран :-)

>Какие ваши претензии к теории Суворова в целом ?
... она утонула (с) Сами-Знаете-Кто Она ложна.

(Reply to this) (Parent)


[info]sart06
2008-07-28 12:38 am UTC (link)
>То есть пробег танкостроители меряют таки в километрах, а не в часах, а в часах измеряют моторесурс >двигателя.
>Опять котлеты отдельно, мухи отдельно моторесурс одной циферкой, километраж - другой.
>Однако измерение межремонтного пробега в часах - это только затравочка

При эксплуатации работа гусеничных машин измеряется в километрах
пробега, а работа их двигателей— в мото-часах; работа колесных машин
измеряется только в километрах пробега. Расход моторесурсов является исходным показателем для планирования
эксплуатации, технического обслуживания машин, а также для определения
возможного выхода машин в ремонт из-за естественного износа в соответствии
с установленными сроками работы машин до среднего или капитального ремонта.


>Но, может быть, именно так и обстояли дела? Ну давайте посмотрим. Временный
>Полевой Устав 1936 г. (ПУ-36) в статье 320 предписывает "Скорость движения...
>моторизованных частей - 15-25 км в час, механизированных соединений - 12-20 км в
>час" (здесь следует отметить, что никаких исключений в сторону увеличения
>скорости для как нельзя более существовавших на 1936-й год танков БТ не
>делается).

Позвольте спросить, а "скорость движения" где? На марше или в боевых
порядках?

>И все это ночью, как предлагает гений нашей истории и русской сознательной мысли
>(ТМ).

Вы уверены, что именно "ночью"?

(Reply to this) (Thread)


[info]litl_bro
2008-07-28 04:09 pm UTC (link)
>Расход моторесурсов является исходным показателем для планирования эксплуатации, технического обслуживания машин, а также для определения возможного выхода машин в ремонт из-за естественного износа...
Согласен. И...? От этого межремонтный пробег вдруг начал измеряться в часах, как предлагает Суворов?

>Позвольте спросить, а "скорость движения" где? На марше или в боевых
порядках?

На марше.

>Вы уверены, что именно "ночью"?
"Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь", пишет Виктор Суворов. Как по-Вашему, "одна ночь" - это днем?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sart06
2008-07-28 07:46 pm UTC (link)
>От этого межремонтный пробег вдруг начал измеряться в часах, как предлагает Суворов?
Пробег не измеряется в часах. Просто не по пробегу судят
о необходимости ремонта (это вам не авто), а по расходу
моточасов (в СССР). Поэтому Ваша придирка в даном случае натянута.
То, что он переводит для Chieftain пробег в моточасы - это
для удобства сравнения. А вот то, что он переводит со средней
скоростью - тут уж как посмотреть. Обычно используется коэффициент
10, то есть 3000 км переводят в 300 моточасов.

>"Если идти со скоростью 25 км/час, то нам потребуется 7-8 часов. Одна ночь", пишет Виктор >Суворов. Как по-Вашему, "одна ночь" - это днем?
Ваша правда, действительно "одна ночь". Ну хорошо, пусть
ночью. Вообще-то на танках есть фары. Я согласен, что
марш по дороге танков со скоростью 70-80 км/ч - это что-то
из области сказок, но уж 30-то км/ч они запросто выжмут.
Поэтому 3 часа, конечно, не получится, но 7-8 до Плоешти
хватит (что он, в принципе, и писал). Уж не 20-30, как по-Вашему.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litl_bro
2008-07-29 06:24 am UTC (link)
>Пробег не измеряется в часах.
Спасибо, этого достаточно. А Виктор Суворов считает, что таки измеряется. Так напрямую и пишет: "В разных армиях активная жизнь танка и межремонтные сроки исчисляются в разных единицах измерения: одни межремонтный пробег измеряют в километрах, другие - в милях, а в Красной Армии - в часах". Так что читайте внимательнее книги Известного Английского Публициста(ТМ), а то, что неосторожно названо Вами "придиркой", на самом деле таковой не является.

>Обычно используется коэффициент 10, то есть 3000 км переводят в 300 моточасов.
Уж не знаю, кем и что "обычно используется", но, как Вы могли убедиться, повседневной практикой Красной Армии коэффициент 10 не подтверждается.

>Вообще-то на танках есть фары.
Вы полагаете, что столь основополагающая тайна мироздания прошла мимо внимания командования Красной Армии, а сокращение скорости марша на четверть в ночное время вписано в Полевой Устав от глупости?

>уж 30-то км/ч они запросто выжмут.
Будьте так любезны, побалуйте меня документальной ссылкой на марш танковой части со скоростью 30 км/ч в ночное время по незнакомой местности.

Здравствуйте, SergO! Будем с Вами параллельно дискутировать и на "Милитере", и здесь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sart06
2008-07-29 11:01 pm UTC (link)
>Спасибо, этого достаточно. А Виктор Суворов считает, что таки измеряется.
Если бы он написал "межремонтный срок" Вам сразу бы стало легче?
Не мне судить, оговорился он или действительно в военной лексике
используется "межремонтный пробег" вместо "межремонтного срока".
А Вы уцепились за слово "пробег" и начинаете делать глобальные
выводы.

>Уж не знаю, кем и что "обычно используется", но, как Вы могли убедиться, >повседневной практикой Красной Армии коэффициент 10 не подтверждается.
Я не утверждаю, но встречающиеся цифры говорят как раз об используемом
коэффициенте близком к 10. Приведенные Вами цифры в основном говорят о том
же, 9-10.

>Будьте так любезны, побалуйте меня документальной ссылкой на марш танковой части со скоростью 30 км/ч >в ночное время по незнакомой местности.
Ваша взяла, я не могу найти такой информации. :)

>Здравствуйте, SergO! Будем с Вами параллельно дискутировать и на "Милитере", и здесь?
Здравствуйте. А с кем имею честь? Надеюсь, не 917?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litl_bro
2008-07-30 06:09 am UTC (link)
>Если бы он написал "межремонтный срок" Вам сразу бы стало легче?
Да, мне стало бы легче. Ибо есть устоявшаяся терминология, и нет необходимости городить свою собственную самобытную.

>А с кем имею честь? Надеюсь, не 917?
Малыш, к Вашим услугам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sart06
2008-07-30 08:00 am UTC (link)
>Малыш, к Вашим услугам.
Мне следовало бы догадаться по стилю,
но как-то мелковато для Малыша, как мне
показалось. Ну да ладно, чего уж там.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litl_bro
2008-07-30 08:13 am UTC (link)
>... как-то мелковато для Малыша, как мне показалось.
Во-первых, как я уже указывал, курочка по зернышку - весь двор засран :-) , я не ставлю себе целью разом всего Суворова опровергнуть. А вот по кусочкам... :-)
Во-вторых, даже в приведенном малом кусочке отчетливо видны неустранимые недочеты версии Суворова - это взаимная противоречивость разных книг одного и того же автора (хотя сам автор вроде как "последователен" в своей версии) и чисто внешняя, фиктивная (уж простите мне текстуальные эффекты) "правдоподобность" построений, рассчитанная исключительно на далекого от обсуждаемой проблематики читателя. А стоит только слегка копнуть тему - и вся "правдоподобность" сыплется, как карточный домик.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sart06
2008-07-30 09:56 am UTC (link)
>Да, мне стало бы легче. Ибо есть устоявшаяся терминология, и нет необходимости >городить свою собственную самобытную.
Ну тогда давайте еще раз взглянем на оригинальную цитату:

В разных армиях активная жизнь танка и межремонтные сроки исчисляются в разных единицах измерения

По-моему, вам уже должно полегчать.

>Во-первых, как я уже указывал, курочка по зернышку - весь двор засран :-) , я >не ставлю себе целью разом всего Суворова опровергнуть. А вот по кусочкам... :-)
"Мелковато" не в смысле глобальности замаха опровержений.
Просто опровергательство какое-то мелочное. Там прицепиться
к "мехкорпусу", тут к "межремонтному пробегу"... Я бы понял,
если бы вы только возмутились методикой вычисления часов по
средней скорости. Хотя может оно и правильно. Речь ведь идет
о том количестве часов езды, после которого танк отправят на
капремонт. Так что вполне можно разделить километры на среднюю
скорость и получить часы. Можно, конечно, скорость взять и 5
миль/час, но как-то мне сомнительно, что это правильно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litl_bro
2008-07-30 10:30 am UTC (link)
>По-моему, вам уже должно полегчать.
А по-моему, Вы не утрудили себя чтением. Суворов пишет: "... одни межремонтный пробег измеряют в километрах, другие — в милях, а в Красной Армии — в часах". То, что выделено болдом, достаточно хорошо видно?

>Просто опровергательство какое-то мелочное. Там прицепиться к "мехкорпусу", тут к "межремонтному пробегу"...
Вы не забыли, что сам Виктор Суворов позиционирует себя как офицера-танкиста? Для танкиста подобные "описки", "ошибки" и "опечатки" непростительны.
Что же касается "мехкорпуса", сочтенного Вами "мелочной придиркой", то и сие - отнюдь не мелочь. А хорошая иллюстрация все той же фиктивной правдоподобности построений Суворова - как я Вам показал на "Милитере", Суворов не "оговаривается" или "спускает что-то по фигуре умолчания", а преднамеренно вводит читателя в заблуждение относительно значения термина "ударная армия", ограничивая критерий "ударности" наличием мехкорпуса.

>Я бы понял, если бы вы только возмутились методикой вычисления часов по средней скорости.
То есть ночные гонки по грунтовкам со скоростью 80 км/ч Вы считаете вполне правдоподобными? Рассказ о том, что "Ресурс 40 ходовых часов при скорости 25 км/час это 1000 километров. Но Западная Европа — это не Смоленская область и не Псковская. Тут танковые колонны могут идти со скоростью вдвое-втрое более высокой. Потому за 40 ходовых часов можно пройти не одну тысячу километров, а две и больше. Одна тысяча километров от советских границ — это Бухарест, София, Афины, Белград, Будапешт, Вена, Берлин, Мюнхен, Гамбург, Копенгаген... Две тысячи километров — это не только Париж и Рим, но и Тулуза, и Барселона" тоже предлагаете счесть правдивым?

>Речь ведь идет о том количестве часов езды, после которого танк отправят на капремонт. Так что вполне можно разделить километры на среднюю скорость и получить часы.
Во-первых, к вопросу о мелочных придирках: речь идет ни разу не о "часах езды", а о часах работы мотора. Что, согласитесь, есть вещи немного разные.
Во-вторых, Вы считаете допустимым сначала разделить километраж на скорость, получив часы, а потом умножить эти самые часы на некую совершенно другую, от балды взятую, скорость и после этого всерьез обсуждать полученный ответ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sart06
2008-07-30 10:56 pm UTC (link)
>А по-моему, Вы не утрудили себя чтением. Суворов пишет: "... одни межремонтный
>пробег измеряют в километрах, другие — в милях, а в Красной Армии — в часах". То,
>что выделено болдом, достаточно хорошо видно?
Хорошо. А то, что я выделял тоже болдом в предыдущем письме вы пропустили?
Поясняю: использование Суворовым в этом же предложении словосочетания
"межремонтный срок" говорит о том, что он знаком с сутью дела. Далее, если
бы он построил конец фразы в виде "... одни межремонтный срок измеряют в
километрах, другие - в милях, а в Красной Армии - в часах", вы снова начали
бы иронизировать, что межремонтный срок не измеряют в километрах. Я не буду
уверять, что фраза построена правильно во всех отношениях. Но смысл ее очевиден
и топтаться на ней не имеет никакого смысла.

>То есть ночные гонки по грунтовкам со скоростью 80 км/ч Вы считаете
>вполне правдоподобными?
Нет, не считаю. Даже 40 км/ч, наверно, многовато для "ночных" рейдов.
А что вам не понравилось в рассказе про 1000 км? Скорость в 25 км/ч
на марше? Так для автомобилей 30 км/ч полагалась. Думаете, не прошли бы?

>Во-первых, к вопросу о мелочных придирках: речь идет ни разу не о "часах езды",
>а о часах работы мотора. Что, согласитесь, есть вещи немного разные.
А вы предложите другой способ сравнения. У вас есть коэффициент
"холостой работы двигателя" для танков БТ? Кстати, есть ли у вас
информация по пробегу танков БТ ДО начала ВОВ?

>Во-вторых, Вы считаете допустимым сначала разделить километраж на скорость,
>получив часы, а потом умножить эти самые часы на некую совершенно другую,
>от балды взятую, скорость и после этого всерьез обсуждать полученный ответ?
Вы это о чем?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litl_bro
2008-07-31 06:55 am UTC (link)
>А то, что я выделял тоже болдом в предыдущем письме вы пропустили?
Нет. Но если автор в тексте в разных местах пишет:
- 2 * 2 = 3;
- 2 * 2 = 4;
- 2 * 2 = 5
без оговорок, что первая и третья строка ошибочны, то считается, что автор таки не знает, сколько будет дважды два.

>А что вам не понравилось в рассказе про 1000 км? Скорость в 25 км/ч на марше?
Да.

>Так для автомобилей 30 км/ч полагалась. Думаете, не прошли бы?
А почему автомобиль полагается "эквивалентным" танку?
Не говоря уж о том, что я специально оговорил в исходном постинге, что, невзирая на массовость колесно-гусеничных танков в РККА по состоянию на 1936-й год, никаких исключений для них в смысле скорости или величины дневного пробега Устав не предписывает.

>А вы предложите другой способ сравнения.
Простите, а зачем мне что-либо предлагать? Я теорий вселенского масштаба на тему "До Плоешти - ТРИ часа чистого ходового времени" и "Если бы у Сталина были танки с ресурсом от 1-2 до 5 часов, то и тогда они были бы смертельно опасны для Германии и для всей Европы" не строю, а показываю, что Суворов фантазирует. Причем фантазии его позволяют поставить ребром нелицеприятный вопрос: Суворов врет о себе, рассказывая о своем прошлом офицера-танкиста, каковым никогда не был, или осознанно злонамеренно врет своему читателю, подсовывая ему заведомо бредовые "методики расчета"?

>У вас есть коэффициент "холостой работы двигателя" для танков БТ?
У меня есть информация, приведенная в исходном постинге. Которая наглядно демонстрирует, что перевод моточасов в километры по методике Виктора Суворова есть бред сивой кобылицы. Этого вполне достаточно.

>Кстати, есть ли у вас информация по пробегу танков БТ ДО начала ВОВ?
Фрагментарная. А что?

>Вы это о чем?
О Вашей реплике "... вполне можно разделить километры на среднюю скорость и получить часы". Приведенные мной документы недвусмысленно показывают: нет, нельзя, такой подход некорректен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sart06
2008-07-31 07:42 am UTC (link)
>Нет. Но если автор в тексте в разных местах пишет:
>- 2 * 2 = 3;
>- 2 * 2 = 4;
>- 2 * 2 = 5
>без оговорок, что первая и третья строка ошибочны, то считается,
>что автор таки не знает, сколько будет дважды два.
Я вам говорил уже несколько раз, что у вас не очень удачные аналогии.
Если автор в предверии текста упоминает, что существуют разные
системы счисления, в которых внешне одинаковые операции над
внешне схожими числами могут давать различные результаты, то
нет, не считается. В данном случае, вы придираетесь
попусту, уж простите.

>А почему автомобиль полагается "эквивалентным" танку?
Колесный ход вообще-то. Почему бы и не полагать?

>никаких исключений для них в смысле скорости или величины дневного
>пробега Устав не предписывает.
А вы не подскажете, какой движитель подразумевался в Уставе?
Вот вам и еще одна странность по поводу "сбережения ресурса
гусеницы".

>Суворов врет о себе, рассказывая о своем прошлом офицера-танкиста,
>каковым никогда не был
А когда Суворов утверждал, что был офицером-танкистом?
Это вы, наверно, из "Аквариума" вычитали? Так это вообще-то
художественное произведение. Но танки он, похоже, очень любит.

>У меня есть информация, приведенная в исходном постинге. Которая
>наглядно демонстрирует, что перевод моточасов в километры по
>методике Виктора Суворова есть бред сивой кобылицы. Этого вполне
>достаточно.
Жаль вас разочаровывать, но этого недостаточно. Для правильного
анализа нужно взять информацию по нескольким танкам БТ, ДО начала
ВОВ, и посмотреть сколько км они прошли до выработки моторесурса.
Почему нескольким? Потому что двигатель можно и запороть
неправильной эксплуатацией, скажем так. Вот это будет более-менее
честно. Мне тоже кажется, что Суворов в данной ситуации слишком
уж утрирует, но сравнить интересно.

>Приведенные мной документы недвусмысленно показывают: нет, нельзя,
>такой подход некорректен.
Извините, но пока некорректен именно ваш подход. Давайте сравним.
Если вы все-равно окажетесь правы, я извинюсь. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]litl_bro
2008-07-31 09:48 am UTC (link)
>Если автор в предверии текста упоминает, что существуют разные системы счисления, в которых внешне одинаковые операции над внешне схожими числами могут давать различные результаты, то нет, не считается. В данном случае, вы придираетесь попусту, уж простите.
О-хо-хо... Ну давайте еще раз. Виктор Суворов пишет: "В разных армиях активная жизнь танка и межремонтные сроки исчисляются в разных единицах измерения: одни межремонтный пробег измеряют в километрах, другие — в милях, а в Красной Армии — в часах". То есть в Красной Армии пробег измеряют в часах. Все, этого достаточно. После этого никакие ссылки на общую эрудицию Виктора Суворова, нашедшую выражение в словах "активная жизнь танка" и "межремонтный срок", не отменяют допущенной им грубейшей и непростительной ошибки - утверждения от измерении пробега в часах. Причем последующие рассуждения Виктора Суворова о "переводе километров в часы" показывают, что ошибка эта носит не случайный, а преднамеренный характер.

>Колесный ход вообще-то. Почему бы и не полагать?
У колесного трактора тоже колесный ход. Будем предполагать, что какой-нибудь "Фордзон-Путиловец" или еще какой "СТЗ" с легкостью неимоверной разгоняется до 30 км/ч? А чего, колесный ход...
А если серьезно, то у БТ, в отличие от грузовика, цельные бандажи-грузошины, а не пневматики.

>А вы не подскажете, какой движитель подразумевался в Уставе?
Нет разделения по типу движителя.

>Вот вам и еще одна странность по поводу "сбережения ресурса гусеницы".
Нет в этом ни малейшей "странности". Ибо не в состоянии БТ бегать на колесах со скоростями, присущими грузовичкам.

>Это вы, наверно, из "Аквариума" вычитали? Так это вообще-то художественное произведение.
"Ледокол" - тоже повесть. Так о чем мы дискутируем? О смелой фантазии бристольского мечтателя?

>Жаль вас разочаровывать, но этого недостаточно.
Жаль Вас разочаровывать, но любая гипотеза доказывается "в общем", а опровергается "в частном". Я привел опровержение предложенной Суворовым методики сразу в двух аспектах - во-первых, моточасы - это ни разу не ходовые часы, во-вторых, предложенная Суворовым методика пересчета моторесурса в километраж надуманна. Этого достаточно, после этого уже сторонникам концепции Виктора Суворова дОлжно доказывать, что вот именно применительно к танкам БТ его концепция истинна.

>Извините, но пока некорректен именно ваш подход.
Извините, но пока приходится констатировать, что Вы - простите - незнакомы с методикой ведения претендующей на наукообразность дискуссии. У Вас есть аргументы в поддержку предложенной Суворовым методики? Простите, я их не вижу (может быть, плохо смотрю?) А Ваша убежденность, при всей трогательности оного чувства, аргументации, увы, не заменяет.
Где-то так.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…