интервью о британских тюрьмах - 1
Понедельник, 11.08.2008
Как сидят в британских тюрьмах

ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.11 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. Это программа "Своими глазами". Сегодня попытаемся не говорить на ту тему, которую обсуждаем, и только которую сегодня и предыдущие дни. Попытаемся как-то поговорить о чем-то человеческом. И наша гостья журналист "Новых известий" Зоя Светова. Зоя, добрый вечер Вам.

ЗОЯ СВЕТОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Которая побывала в Британии и посмотрела на весьма человеческую историю, а именно она посмотрела, как устроена британская тюрьма. И как там вообще происходит жизнь заключенных. И второй важный вопрос, который мы тоже будем сегодня обсуждать, как в Британии происходит общественный контроль над местами заключения. А он там, между прочим, не только существует, но и весьма отличается от того, что мы привыкли считать нормальным. Правильно? Вы в каком городе были?

З. СВЕТОВА: Я была в Лондоне. И еще была в Северной Ирландии в Белфасте. В белфастской тюрьме.

О. БЫЧКОВА: Ну, давайте по прядку. Значит, передо мной лежит репортаж Зои Световой в газете "Новые известия", где все очень подробно описывается, Вы тоже можете прочитать при желании. Ну, рассказывайте, как было. Значит, Вы были в женской тюрьме недалеко от Лондона.

З. СВЕТОВА: Да, я, прежде всего, хотела сказать, что очень интересна сама идея этой поездки. Потому что меня туда пригласили правозащитники российские. Это такой фонд Социальное партнерство, который уже 10 пробивал в России закон об общественном контроле. И вот этот закон об общественном контроле недавно был принят, он с 1 сентября вступит в силу у нас в России. У нас в России появятся такие общественные посетители тюрем, такие же почти, как в Британии. И эти правозащитники повезли туда некоторых журналистов, и правозащитников из регионов. Чтобы они посмотрели, как это устроено в Британии, потому что, оказывается, там уже больше 100 лет существует такой общественный институт, который называется Посетители тюрем, визитеры, тюремные визитеры. Это совершенно потрясающие люди. Это люди абсолютно независимые, в чем мы сумели убедиться. Это люди, которые имеют ключи от всех отсеков тюрем. Если поподробнее рассказать…

О. БЫЧКОВА: Они входят в тюрьму со своими ключами?!

З. СВЕТОВА: Да…

О. БЫЧКОВА: Им дают комплект ключей от всех помещений?

З. СВЕТОВА: Ну, не от всех помещений. У них нет ключей от камер. Но тюрьма, дело в том, что в Британии тюрьма для, то, что у нас называется СИЗО и колония, это у них в принципе в одном флаконе. Т.е. в тюрьме у Вас и СИЗО и колония. Там содержатся и люди подследственные, которые еще не осуждены и осужденные. Вот и эти люди, это могут быть люди, которые еще работают. Например, владельцы каких-то ресторанов или компьютерщики. Мы встречались с пенсионерами, которые посещают тюрьмы, там, я не знаю, уже 30 лет и 14 лет. Они приходят каждый в свою тюрьму. Т.е. они прикреплены к какой-то определенной тюрьме. И у них своя связка ключей. Т.е. 3-4 ключа.

О. БЫЧКОВА: Т.е. обыкновенный штатский человек может сказать: я хочу быть вот таким вот тюремным визитером, условно говоря.

З. СВЕТОВА: Да, более того. Он может подать заявление, и потом его будут утверждать омбутсмены. Потому что то, что еще поразило меня в Англии, там у них есть омбутсмены не так как у нас уполномоченный по правам человека в России единственный Лукин. А у них омбутсмены по разным направлениям. Вот у них есть тюремный омбутсмен, детский омбутсмен. Ну, детский омбутсмен есть и у нас. Там, наверное, и медицинский. И вот этот бюро этого тюремного омбутсмена, оно утверждает этих визитеров. Сейчас в Англии 2000 визитеров. И там около 137 тюрем, которые они посещают.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они получают вполне себе официальный статус, который подтверждается вот этой официальной структурой по защите прав человека государственной.

З. СВЕТОВА: Да.

О. БЫЧКОВА: Но обратиться туда…

З. СВЕТОВА: Их утверждает министр юстиции.

О. БЫЧКОВА: Даже так вот. Но обратиться туда может любой человек с улицы в принципе.

З. СВЕТОВА: Да, попроситься в визитеры. У них в местных газетах печатаются объявления и приглашают людей, чтобы они стали такими вот тюремными визитерами. Эта должность, не должность, простите. Не знаю, как называть…

О. БЫЧКОВА: Ну, общественная работа.

З. СВЕТОВА: Это общественная работа очень престижная. Поскольку эта служба существует уже 100 лет и люди привыкли уже. А то, что ими движет, они хотят помочь заключенным, осужденным, они хотят решать их проблемы.

О. БЫЧКОВА: Вы говорите, что там был владелец ресторана, компьютерщик. Вот кто эти люди, которым, видимо, больше нечего делать в жизни, как ходить по тюрьмам.

З. СВЕТОВА: Ну, Вы знаете, мне бы хотелось рассказать об одной женщине, которая меня поразила. Это женщина…

О. БЫЧКОВА: Вы с ней познакомились.

З. СВЕТОВА: Да. Сейчас я точно уже не помню, ну, по-моему, ее зовут Джил. Вот эта женщина, она сказала, что она уже 35 лет посещает тюрьму. И я ее спросила, а почему, какая у Вас была мотивация? Она сказала, что ее муж судья. Ей всегда было интересно то, чем он занимается. И она узнала, что есть такая служба. Она решила посещать сначала женскую тюрьму. Созвонилась с одной осужденной. Но та не захотела, чтобы она к ней приходила. И тогда она просто подала заявление, и вот она уже много лет посещает мужскую тюрьму. Другая женщина, мне очень понравилась. Она бывшая…

О. БЫЧКОВА: Нет, извините, пожалуйста. Как она созвонилась с некоей заключенной? Это была ее знакомая какая-то?

З. СВЕТОВА: Я не могу Вам точно сказать, но она просто узнала, что такая заключенная... может быть, ей муж рассказал, судья. Она узнала ее телефон и позвонила.

О. БЫЧКОВА: Т.е. она хотела просто там ей помочь. Там что-то принести.

З. СВЕТОВА: Да, она хотела просто узнать, какие у них проблемы. Потому что в принципе, что они делают в этих тюрьмах, когда они их посещают. Они приходят туда несколько раз в неделю. Они могут заходить к любому осужденному, к любому заключенному и узнавать, что у них происходит. Кроме того, там стоят в тюрьмах ящики желтого и зеленого цвета. Один ящик – это для жалоб, которые заключенные опускают для работников тюрьмы, а другой для этих визитеров. Вот они собирают эти жалобы и соответственно по ним работают. Но что больше всего нас поразило, какие пробле…

О. БЫЧКОВА: Т.е. руководство тюрьмы собирает жалобы из того и из другого ящика, и дальше…

З. СВЕТОВА: Нет, не руководство тюрьмы. А посетители тюрьмы из своего ящика собирают, а руководство тюрьмы из своего. Т.е. заключенные имеют право обращаться в обще инстанции. Что они и делают. И что больше всего нас поразило, мы задавали вопросы им: а какие проблемы у этих осужденных?

О. БЫЧКОВА: На что они жалуются.

З. СВЕТОВА: Да, на что они жалуются. И самое, что меня поразило, они все время, я плохо знаю английский, но это слово я уже запомнила. Они все время говорили: проперти – это собственность. Они все время говорили, что у них проблемы, что у них похищают собственность. Что это за собственность?

О. БЫЧКОВА: Тырят.

З. СВЕТОВА: Да. Вот выйдет, например. Из камеры куда-нибудь погулять, потому что у них камеры открыты. Т.е. они могут в пределах своего блока, они могут передвигаться. Из камеры в камеру. Там общаются во внутренних двориках. Вот они выйдут, и у них что-нибудь там стащили. Или, например, на суд они поехали. Вот они на это жалуются. Или они жалуются, что в меню недостаточно фруктов. Или, например, на медицинские проблемы. На что жалуются у нас заключенные, я думаю, нашим слушателям не надо объяснять.

О. БЫЧКОВА: Нет. А Вы объясните. Потому что Вы ведь посещали российские тюрьмы. Вы занимаетесь этой тематикой очень плотно. И далеко не первый год, насколько я знаю.

З. СВЕТОВА: Да.

О. БЫЧКОВА: Большинство из слушателей, и я тоже мы там не были. Мыэтим не занимаемся. Расскажите нам.

З. СВЕТОВА: Да, ну то, что похоже, когда входишь в российскую хону, я, например, была в мордовской колонии. Там тоже сдаешь мобильный телефон, фотоаппарат, там с этим очень все строго. В английской тюрьме то же самое. И дальше ты как бы остаешься совершено голенький без всяких своих вещей, ты туда заходишь в зону. И в английской тюрьме то же самое.

О. БЫЧКОВА: С пустыми руками просто.

З. СВЕТОВА: С пустыми руками. Дальше начинается совсем другое. Потому что, во-первых, в российской тюрьме очень опасно спрашивать у заключенных, на что он жалуется, потому что всю дорогу Вас будут там сопровождать сотрудники. И если при Вас заключенный, осужденный пожалуется, то потом у него могут быть неприятности. И здесь же мы свободно разговаривали с этими британскими осужденными. Конечно же, у нас был языковой барьер, у нас был переводчик, но был языковой барьер. И нам приводили русских.

О. БЫЧКОВА: А там русские есть?

З. СВЕТОВА: Да. Там вообще очень много иностранцев.

О. БЫЧКОВА: Вообще если в Лондоне очень много, просто физически очень много тысяч россиян существует, то, наверное, кто-то из них совершает какие-то преступления.

З. СВЕТОВА: Конечно, вообще, там очень много совершают преступления эмигранты. Там нам называли разные цифры 12, 18% осужденных или заключенных, которые находятся в британских тюрьмах именно эмигранты. Так вот, например, там одна русская девушка нам повстречалась. Она русская, но она жила на Украине, потом с родителями приехала в Лондон. Несколько лет там жила, и она говорит, что ей захотелось украсть CD плейер в магазине. Говорит, что она его украла, ее задержали, потом выяснилось, что у нее проблемы с наркотиками. Ей дали 9 месяцев.

О. БЫЧКОВА: У нее проблема с наркотиками в том смысле, что она принимала наркотики.

З. СВЕТОВА: Да. Она принимала наркотики. Ее стали в этой тюрьме лечить. Потому что они там действительно лечат наркоманов. Но она говорит, что очень боится, что ее теперь депортируют на Украину. Потому что она приехала с Украины. Она русская, но потом жила на Украине. Она очень боится, что ее туда депортируют. Когда мы спросили, как ту у Вас вообще в этой тюрьме женской? Она говорит, знаете, тут как в пионерском лагере. И действительно, можно было ей поверить, потому что эта тюрьма, она называется Холоэ. Она расположена недалеко от центра Лондона. Что поражает. Вот она напомнила мне московский хоспис. Я была в хосписе. Знаете, тоже такое же красивое кирпичное здание. Очень много цветов. Заключенные ухаживают сами, сажают везде цветы. Там эти газоны безумные. Когда уже внутри тюрьмы оказываешься. Потом когда ты идешь по этим коридорам, то ты видишь везде картины. Очень много картин написано заключенными женщинами. И там очень преобладает восточные мотивы, потому что там действительно видимо много эмигрантов. Потом фотографии, эти девушки занимаются балетом. Потом …

О. БЫЧКОВА: они в тюрьме занимаются балетом? В белых пачках?

З. СВЕТОВА: Нет, не в пачках. Ну, это современный балет.

О. БЫЧКОВА: А, т.е. они какими-то танцами занимаются.

З. СВЕТОВА: Да, какими-то современными танцами. Потом, например, значит, парикмахерская, они нам говорят, вот тут девушки, женщины их стригут. Я не знаю, есть ли у них маникюр, педикюр, мне кажется, что да. За один фунт они могут сделать себе прическу. А зарабатывают они 15 фунтов в неделю, т.е. они могут себе хоть каждый день эту прическу делать. Потом что еще у них есть. У них есть бассейн. Мы были поражены. Там потрясающий совершенно бассейн. Притом я не думаю, что это модельная такая тюрьма, куда нас свозили, знаете, как наших журналистов возят, например, в Можайскую колонию образцово-показательную. Ну, потом они там смотрят какие-то образовательные фильмы девушки. Сидят и смотрят. Кто-то может учиться, а кто-то может работать.

О. БЫЧКОВА: Вот Вы написали об этом в репортаже. Хотела Вас как раз подробнее спросить. Вы написали, я у Вас прочитала, что там есть выбор для заключенных. Т.е. он может работать. Он не обязан пахать. Потому что если он не хочет работать, он может учиться, получать какую-то профессию.

З. СВЕТОВА: Да.

О. БЫЧКОВА: Вы рассказывали в газете, что кто-то там выучился на повара. Получил какие-то дипломы.

З. СВЕТОВА: Да, нам показывали, как они готовят там еду, причем разную совершенно.

О. БЫЧКОВА: Они там же своим же и готовят?

З. СВЕТОВА: Да, своим же и готовят. Да.

О. БЫЧКОВА: Т.е. идея заключается в том, что это время, которое человек провел в тюрьме, оно действительно должно быть потрачено, может быть, не столько на наказание, хотя, конечно, ограничение свободы, это в любом случае наказание. Ну, и на исправление вот это пресловутое. Т.е если человек получает какую-то новую профессию, то ему есть уже с чем выходить дальше, может быть, он может изменить свою жизнь.

З. СВЕТОВА: Вы знаете, это потрясающе. Меня поразило очень начальница тюрьмы. Ее зовут Сью Сьюзен. Я привыкла, я бывала в разных российских колониях и видела там начальников тюрьмы. Это всегда такие люди в формах, очень серьезные. А тут предстала такая красивая женщина в таком платье, знаете, с вырезом с глубоким.

О. БЫЧКОВА: В форме?

З. СВЕТОВА: Нет, не в форме. Очень доброжелательная. Она отвечала на все наши вопросы. И она не скрывала, какие у них есть проблемы. Она сказала, Вы знаете, мы очень сожалеем, за эти полгода у нас погибло две женщины, две осужденных. И одна от передозировки наркотиков.

О. БЫЧКОВА: Т.е. они проносят наркотики в тюрьму, тем не менее.

З. СВЕТОВА: Она признала, что наркотики кто-то пронес в тюрьму, и эта женщина от этого погибла. Но при этом она сказала, я не думаю, что это были наши сотрудники, которые пронесли туда наркотики. Просто в тюрьму входят очень много людей. Там какие-то преподаватели, может быть, и которые приходят заниматься. Или я не знаю, может быть, повара, или еще кто-то. Она, конечно, не называла кто…

О. БЫЧКОВА: Ну. Так что же в этом хорошего? Тюрьма проходной двор. Вообще, ходят все, кто не попадя. Родственники…

З. СВЕТОВА: Нет, это не проходной двор…

О. БЫЧКОВА: Вы говорите, Вы пишите тоже в газете туда приходят в больших количествах.

З. СВЕТОВА: Нет, здесь другая проблема. Это не проходной двор. Дело в том, что в наших тюрьмах и колониях тоже есть и наркотики, и есть мобильные телефоны. И как бы это не скрывается. Это скрывается как раз тюремной администрацией. Но об этом все знают. А здесь меня поразило, что эта начальница тюрьмы, она не скрывает, она говорит о своих проблемах, и она пытается исправить ситуацию. Потому что если ты не будешь говорить о том, что плохо, то ты никогда это не исправишь. Вот к чему я это говорю, понимаете. Они пытаются бороться. И вот этим визитерам они абсолютно доверяют. Они доверят, что визитеры эти не пронесут туда наркотики и не пронесут туда мобильные телефоны.

О. БЫЧКОВА: Ну, а где гарантия, что таким визитерам не станет какой-нибудь человек, связанный с преступниками, с преступностью.

З. СВЕТОВА: А Вы знаете, мы тоже задавали такие вопросы.

О. БЫЧКОВА: Они принесут туда не только наркотики, я не знаю, все что угодно. Оружие, бомбу, все, что хотите, вообще.

З. СВЕТОВА: Ну, очень странно, но в английском обществе все построено на доверии. Они почему-то доверяют этим визитерам. Они говорят, что у них просто единичные случаи. А еще знаете, тут еще одна важная вещь. Эти люди, эти визитеры они ведут себя крайне нейтрально. Это не так, как российские правозащитники, которые сразу же встают на сторону заключенных. А эти пытаются сохранить нейтралитет, понять и осужденных, понять и тюремную администрацию. И благодаря этому, мне кажется, эта служба существует уже 100 лет. Они, кроме того, они не входят в очень близкое общение с этими осужденными. Они им помогают, но эти осужденные не становятся для них очень близкими людьми, за которых они готовы порвать рубашку. Когда это происходит, они уходят. Они покидают эту тюремную службу.

О. БЫЧКОВА: А, т.е. у них есть такое этическое правило? Не создавать каких-то таких личных, дружественных, не знаю, любовных контактов.

З. СВЕТОВА: Да. Для меня это тоже было удивительно. Я спросила у одной женщины, а Вы переписываетесь с этими людьми, которым помогаете? Она сказала: нет. У нас главное одно из правил нашего общения с заключенными, это вот именно вот этот нейтралитет. И только благодаря этому можно чего-то добиться. И они действительно добиваются каких-то для заключенных, т.е. когда их права нарушаются, они им помогают. Для них это важно. И мне кажется, поэтому им доверяют. Очень много мы задавали вопросов помощнику омбутсмена тюремного. Я вот его спрашивала, как же так, ведь они визитеры, даже могут общаться даже с еще подследственными. У нас это невозможно. Мы не можем, правозащитники не могут в СИЗО общаться с подследственными, потому что естественно тайну следствия, если вдруг разболтают, или передадут на волю какую-то информацию. Они говорят, нет, пожалуйста, пусть общаются. Я спросила, а если, например, Лугового бы выдали в английскую тюрьму, могли бы визитеры с ним общаться? Свободно бы это происходило? Или бы их там записывали? Ну, тут, конечно, помощник омбутсмена сказал, что да. Ну, я-то, конечно, думаю, что, наверняка бы подслушивали их разговоры. Это естественно. Но все равно Луговой мог бы тоже иметь право на такого тюремного визитера.