dm_kalashnikov ([info]dm_kalashnikov) wrote in [info]history_club,
@ 2008-03-29 13:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Миф о бомбардировке Дрездена
Часто утверждается, мол, наши союзники в ВМВ разбомбили Дрезден "просто так" и уничтожили 250 тыс. мирных жителей.

В частности, вот здесь (ссылочка прямо из Википедии):

Урожай смерть собрала богатый. Размеры дрезденского "Холокаста" - 250 тысяч жизней, отнятых в пределах 14 часов. Это более чем втрое превосходит количество жертв Хиросимы (71879).




Однако, это не совсем так.
Начну с того, что 250 000 жертв - очень сильная оценка сверху (мягкий эвфемизм термина "беззастенчивое враньё").


Реальная цифра жертв бобмардировки Дрездена - 25 тысяч. В Гамбурге погибло гораздо больше народа, но о его судьбинушке жалельщики отчего-то не точат сопли.

Байки про "сотни тысяч жертв" и "мирный город" были впервые запущены ... стариком Геббельсом. И пользуются успехом до сих пор - он все же был чертовски талантливым пропагандистом, даже жалко что с ним так нехорошо получилось. То есть, хе-хе, он был настолько хорошим агитатором, что убедил даже себя.

Потом главным агитатором после Геббельса стал Дэвид Ирвинг - впрочем, после того как его неоднократно поймали на подтасовке документов, он произвел очередную ревизию и "усушил" число погибших до цифры в 50 тысяч. Но сильно вслух об этом говорить не стал.

В отчет полковника Thierig'а (начальник Schutzpolizei Дрездена) от 15 марта 1945 года указано 18,375 найденых тел. Но расчистка завалов еще продолжалась и в отчетном докладе главы Полиции Общественного Порядка (Ordnungspolizei) №1404 от 22 марта указывались 20,204 жертв и оценка общего количества в 25,000. В докладе №1414 от 4 апреля число жертв было уточнено и составляло 22,096. Эта цифра и являлась финальной.

Трудно повериить, но немчеги аккуратно расчищали завалы и к 22 марта (напомню - налеты производились 13-15 февраля - за месяц уж можно управиться) основную работу практически закончили, при этом подсчет тел велся крайне педантично.

В последующие двадцать лет в ходе строительных работ было найдено еще около 1,5 тысяч тел. Таким образом, число жертв бомбардировки Дрездена не может превосходит цифру в 25 тысяч. Всё остальное - геббельсовская пропаганда.

Далее, мол, союзиники "нифига не попали куда надо было".

При ночных бомбардировках было трудно попасть в цель размерами меньше города. Замечу в скобочках, что неоднократно случались казусы, когда бомбардировщики разгружались по соседнему городу, а один раз они разгрузились даже по соседней стране (ага, в Прагу заехали).

Теперь про военные предприятия:

Завод зенитных и полевых орудий Лемана, оптика - Zeiss Ikon A.G. и Ihagee Kamerawerk (крупнейшие в Германии - что такое Цейсс надо объяснять?), электроаппаратура - Koch u. Sterzel A.G. и Gebruder Bassler, коробки передач и дифференциалы - Saxoniswerke, и т.д. Общим число 110 военных предприятий. Численность занятых на производстве - примерно 80 тыс. человек.

Как же получилась цифра в 250,000? А очень просто. Был взят доклад полковника Гроссе Tagesbefehl №47 от 22 марта 1945 и в нем тупо приписали всем цифрам по нолику в конце. То есть, я не шучу, так по детски и поступили - реально на площади Альтмаркт были сожжены останки 6,865 человек, а в поддельной версии указывается 68,650; реальное число обнаруженных тел по состоянию на 22 марта было 20,204, а в поддельной версии - 202,040; окончательная оценка была в 25,000, а в поддельной версии - 250,000. Поддельный Tagesbefehl №47 был запущен в оборот только в середине 60-ых годов, до этого неонацисты незамысловато отталкивались от сообщений Геббельса.

Замечу так же, что в работах известных немецких историков Г.Бергангера и Ф.Райхерта цифры указаны также в пределах 25-30 тыс. В историографии ГДР цифры также были около 30 тыс. (а они не преминули бы пнуть союзников, буде у них были бы для этого основания). Собственно, и в нынешней истории Германии (уже объединенной) цифры так же не выходят за эти рамки.

Резюмирую - все стоны о 250 тысячах жертв бомбардировки есть тупое повторение гебельсовской пропаганды. Равно как и мильёны изнасилованных немок. То есть, сказавши "а", надо соглашаться и с "б".

По материалам поста Elder'a.



(Post a new comment)


[info]kallugin
2008-03-29 07:55 am UTC (link)
а вот, к примеру, если человек в пыль сгорел, и ту пыль кирпичиками завалило - это как считается, нашли тело или не нашли тело? То есть попал такой случай в "количество найденных тел", или не попал?

(Reply to this)(Thread)


[info]dm_kalashnikov
2008-03-29 08:06 am UTC (link)
Ну на тот момент у американцев и англичан ещё не было Звезды Смерти. Так что сгореть в пыль могло не более тысячи человек(опять же сверху оценка), что вполне вписывается в статистическую погрешность.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kallugin
2008-03-29 08:10 am UTC (link)
то есть сообщения о том, что в городе был некий суперпожар, горел железобетон и т.п. - тоже утка Геббельса?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]dm_kalashnikov
2008-03-29 08:18 am UTC (link)
Давайте прикинем, какой плотности должен быть пожар, чтобы десятки тысяч человек сгорели дотла?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kallugin
2008-03-29 08:38 am UTC (link)
вообще-то сгорел весь город. Наверное, плотно горел? И всего за несколько часов - весь. А сверху подбамбливали для уплотнения процесса.

Кстати, когда в человека бомба попадает, тело потом как считается? А если бомба попадает в подвал, где прячется группа людей, потом подвал выгарает (оставшиеся сверху стены - вместо трубы), потом остатки стен рушатся - это сколько примерно тел?

Или вот большое знание с беженцами, госпиталь: попадает несколько бомб, потом пожар (горит бетон - если это не утка) - это как потом подсчитывать? Хотя да, Геббельс - сволочь, тут всё ясно. Но аргументы нужны сильные, а не слабые.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]babs71
2008-03-29 09:14 am UTC (link)
То-то и оно, что сгорел далеко не весь город. Дрезден даже не входит в список городов с разрушениями свыше 50%.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kallugin
2008-03-29 09:24 am UTC (link)
ну тогда я вообще не понимаю, чего все так переполошились из-за всего двух домов в Нью-Йорке ("башни-близнецы"). Кстати, сколько там тел-то потом нашли, кто в курсе? Из общего числа заведомо погибших.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]babs71
2008-03-29 09:31 am UTC (link)
Никто не говорит, что Дрезден - это не страшно. Просто его известность вовсе не соответствует реальному масштабу его жертв в сравнении с менее известными случаями.
Точно так же, все знают о Хиросиме и Нагасаки (86 тыс. и 68 тыс. погибших). Но мало кто знает о бомбардировке Токио (где погибших - 100 тысяч).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kallugin
2008-03-29 09:51 am UTC (link)
ну собственно я, например, знаю о бомбардировке Токио. Что меня и побудило уточнять проблему здесь. Судить о количестве жертв по количеству найденных после городского пожара с бомбардировкой трупов - это очень странная методика. То есть судить, конечно, можно, но приравнивать количество нельзя ни в коем случае.

Хотя в Токио горели всего лишь бумажно-бамбуковые домики, а не пресловутый железобетон.

(Reply to this)(Parent)


[info]second_sign
2008-03-29 03:26 pm UTC (link)
Вы с вопросами-то по аккуратнее. А то так и до отрицания холокоста докатитесь. Сказано же вам немецкая пропаганда - ложь, американская - святая правда.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kallugin
2008-03-29 03:41 pm UTC (link)
Почему слово Холокос с маленькой буквы?!?!? Абуз! Абуз!

и всё равно: если выгорает изнутри многоэтажный дом, и его никто не тушит, то хрен-то там потом какие тела соберёшь. Тем более, если рушатся перекрытия.

(Reply to this)(Parent)


[info]olafr
2008-03-29 08:47 am UTC (link)
какой железобетон.. там фахверковые дома выгорели.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kallugin
2008-03-29 08:48 am UTC (link)
ну то есть утка. Нет пожара - нет и проблемы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]olafr
2008-03-29 09:25 am UTC (link)
Вы одарены альтернативно?
Написал доступно - горел фахверк. Вы знаете, что такое фахверк?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kallugin
2008-03-29 09:36 am UTC (link)
к сожалению, моему слабому разуму никогда не была доступна красота и притягательность немецкого языка, личности Фюрера и прекрасных, волнующих идей Национал-Социализма. Майн Кампф в подлиннике не читал, стыжусь. Наголо не брился, хайль гитлер не кричал и ручкой не делал даже в шутку, даже в толпе.

Нет, я не знаю, что такое фахверк :( Хотя, конечно, написал доступно - 也吃都喜欢

кто это не поймёт, тот альтернативно одарённый :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]olafr
2008-03-29 10:01 am UTC (link)
все-таки альтернативно. И склонность к графомании.
Гражданин, к вашим услугам чудесные системы http://google.ru/ и http://yandex.ru/. Для того, чтобы прочитать на википедии статью (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA) о фахверке на русском языке, вам не потребуется знание китайского.

(Reply to this)(Parent)


[info]volodymir_k
2008-03-29 09:49 am UTC (link)
Ну я не знаю. А выпендриваться мелким фактом -- это какой-то пионеротряд. Вам уже исполнилось 13 лет?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]olafr
2008-03-29 10:02 am UTC (link)
гражданин, не приписывайте свое типичное поведение окружающим.

(Reply to this)(Parent)


[info]olafr
2008-03-29 10:04 am UTC (link)
Если вы не знаете - нет ничего зазорного спросить.
Фахверк - архитектурный стиль.

(Reply to this)(Parent)

(Reply from suspended user)
Жертва аборта!
[info]dr_j_mengele
2008-03-29 08:59 am UTC (link)
http://www.libereya.ru/public/drezden.html

(Reply to this)(Parent)


[info]brunkovska
2008-03-29 09:18 am UTC (link)
Спасибо за материал. С одной стороны интересно, а с другой малоаргументированно.
Такие вещи стоит доказывать тщательнее, все таки люди погибли. Насколько мне известно существует мощнейшая литература полемического характера вокруг Дрезденской истории и на каждый аргумент одной строны противоположная приводит два контр и оба таких же убедительных. Про сложность подсчета трупов Вам уже писали, про тщательность разбора и подсчета там тоже куча вопросов. Далее действительно бывало бомбили шибко мимо. Но это не совсем тот случай. Бомбили конкретные кварталы. Собственно, Вы понимаете я не сам выдумываю, но тема не моя и смотрел по диагонали. Просто не надо так наезжать нахрапам и говорить "Вы не знали, а ВАм ОНИ врали". Хотя, естественно возможно, что справедливы в большей степени Ваши аргументы.
С уважением

(Reply to this)


[info]cheis
2008-03-29 09:36 am UTC (link)
надавали немчигам 3,14здюлей и па делом, Гитлер в конце концов к власти пришёл вполне демократично

(Reply to this)


[info]alex_nik
2008-03-29 10:26 am UTC (link)
http://lord-k.livejournal.com/375164.html
http://lord-k.livejournal.com/376537.html
http://lord-k.livejournal.com/388268.html
http://lord-k.livejournal.com/413057.html
целый цикл статей по этому поводу.

(Reply to this)(Thread)


[info]oboguev
2008-04-17 12:20 am UTC (link)
Я добавил к этому "циклу" свою небольшую толику:
http://community.livejournal.com/history_club/60874.html?thread=753866#t753866

(Reply to this)(Parent)


[info]deadmanru
2008-03-29 01:29 pm UTC (link)
Вообще то там в Дрездене было много беженцев с восточной Германии, и при той бомбандировке, что устроили в городе странно смотрится число 25 тысяч человек...

(Reply to this)


[info]sssshhssss
2008-03-29 01:42 pm UTC (link)
"о его судьбинушке жалельщики отчего-то не точат сопли"
"Байки про "сотни тысяч жертв""
"мягкий эвфемизм термина "беззастенчивое враньё""
"немчеги"
"стоны о 250 тысячах жертв"
"мильёны изнасилованных немок"

идеологизированный бред

(Reply to this)

Распространяете ЛОЖЬ,
[info]paidiev
2008-03-29 02:51 pm UTC (link)
Видимо архивы почистили и очевидцев не стало, вот и лгут.
1. Город назходился под патронажем международного Красного Креста. Швеция, Швейцария. Он использовался как центтр эвакуации. Детские дома, дома претарелых, госпиталя, беженцы со всей Геормании.
2. Город был лишён любой защиты в силу своего статуса. Все военные части и военный объёкты были выведены.
3. Самые страшные потери нанёс огневой шторм.Тех. кто пытался сптись в Эльбе добивали истрбители.
4. Сор все Германии двинулись на спасение сотни медавтомобидлей, за ними насччалась охрота.
5. Про бомбёжки мая 45 и сознателное уничтожение мед учреждений уже не скрыть.

(Reply to this)(Thread)

Re: Распространяете ЛОЖЬ,
[info]maina_woopka
2008-03-30 01:41 am UTC (link)
Дрезден не был объявлен открытым городом. Так что все рассказы о "патронаже Красного Креста" - в пользу бедных.

ПВО Дрездена упразднено не было. А то, что ночные истребители не смогли толком перехватить, так это благодаря умело проведенной операции по отвлекающему маневру группы бомбардировщиков в сторону нефтеперерабатывающих заводов Лейпцига.

Охота истребителей за "пловцами в Эльбе" и охота за "медавтомобилями" - это у вас тезис из геббельсовской пропаганды об истребителях якобы охотившихся за санитарными машинами, собиравшими раненых на берегах Эльбы в момент бомбардировки, так вот этот тезис у вас распался на два. Отчего ерундой быть не перестал. Во-первых, истребители не покидают свой ордер для охоты за наземными целями, во-вторых, низко самолеты спускаться не могли, т.к. из-за завихрений воздуха (пожары все же) их и на своей высоте потряхивало, а уж над земле точно в землю воткнуло бы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Распространяете ЛОЖЬ,
[info]paidiev
2008-03-30 09:49 am UTC (link)
Уверены, что так подчитили архивы? Что ннецы не рыпнутся и материалы комиссии при бундескацлере никогда не увидят свет?

(Reply to this)(Parent)


[info]ivan_sc
2008-03-29 07:08 pm UTC (link)
Как утверждают специалисты суммарный вес бомб сброшенных на Дрезден соответствовал тротиловому эквиваленту атомной бомбы сброшенной на Хиросиму. Поэтому и число жертв должно быть аналогичным.
Кроме того - военные объекты не входили в цели бомбардировки.
Подробнее об этом здесь
http://www.evangelie.ru/forum/t11013.html

(Reply to this)(Thread)


[info]sostavitel
2008-03-29 08:01 pm UTC (link)
<суммарный вес бомб сброшенных на Дрезден соответствовал тротиловому эквиваленту атомной бомбы сброшенной на Хиросиму. Поэтому и число жертв должно быть аналогичным.>
С логикой у вас просто восторг. Столько же ТНТ-эквивалент, ПОЭТОМУ...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ivan_sc
2008-03-29 08:45 pm UTC (link)
Ну и шо нелохичнохо?
Ну может правильней было сказать "ТНТ-эквивалент бомб сброшенных на Дрезден равен ТНТ-эквиваленту бомбы сброшенной на Хиросиму". Смысл-то думаю все поняли.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]sostavitel
2008-03-29 08:48 pm UTC (link)
Я не об этом, конечно.
О слове ПОЭТОМУ.
Вы априори предположили прямо пропорциональную зависимость между ТНТ-экв. и количеством жертв.
Очень смелое утверждение.
ОЧЕНЬ смелое.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]ivan_sc
2008-03-29 08:57 pm UTC (link)
А у вас есть данные, что эта зависимость логарифмическая? Ну не обратно пропорциональная же?

(Reply to this)(Parent)


[info]sssshhssss
2008-03-29 10:40 pm UTC (link)
>Вы априори предположили прямо пропорциональную зависимость между ТНТ-экв. и количеством жертв.

А она такая и есть. Только для разных видов бомб не подходит, тут вы правы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]sostavitel
2008-03-29 10:53 pm UTC (link)
Характер местности. Наличие и тип укрытий. Вторичные поражающие факторы.
Это кроме "разных видов бомб".
Отчёт по Манхэттенскому проекту показывает, сколько отличий было при использовании бомб (условно) одного вида (потому что бомбы принципиально отличались по конструкции), на одной высоте, по схожим целям.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]sssshhssss
2008-03-30 09:45 am UTC (link)
Да.

(Reply to this)(Parent)


[info]real_shtirlitz
2008-03-30 12:20 pm UTC (link)
Чем больше мощность боеприпаса, тем меньше жертв в пересчёте на 1 тонну ТНТ. Т.е. бомба в 1 Мт убьёт меньше народа, чем 4 бомбы по 250 кт. собственно, из за этого на МБР и устанавливают 3-10 боеголовок по 250-750 кт, а не 1х10 Мт (для Р-36, например)

Собствено, поэтому при равной массе эквивалента в Дрездене и Хиросиме, жертв бомбёжки первого будет даже больше (если одинакова плотность населения).

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]sostavitel
2008-03-30 12:24 pm UTC (link)
Это само собой. Но, может быть, в этих, и без того небезупречных формулах имеет смысл хотя бы заменить "жертвы" на "разрушения"?)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]real_shtirlitz
2008-03-30 01:00 pm UTC (link)
Согласен. Это будет более правильно.

(Reply to this)(Parent)


[info]maina_woopka
2008-03-30 12:56 am UTC (link)
Все же специалисты утверждают, что на Дрезден сбросили примерно 3,900 тонн бомб - примерно поровну зажигательных и фугасных. Общий тротиловый эквивалент можно оценить примерно в 3 килотонны (хотя как оценивать этот эквивалент для зажигалки, бог весть). Сбрасывали их в течении трех дней, то есть эффект размазывался.

На Хиросиму сбросили "Малыша" мощностью 12-16 килотонн. Так что разница в 4-5 раз. Кстати, во столько же различается и число жертв - 25 тыс. (в Дрездене) против 120 тыс. в Хиросиме (на самом деле, конечно, 70 тыс., но я присчитал и тех, что умерли спустя дни-недели-годы после бомбардировки от ожогов, от лучевой болезни и от старости :).

И да, разумеется военные объекты входили в цели. Транспортный и железнодорожный узел - это самая что ни на есть легитимная цель.

(Reply to this)(Parent)


[info]_shuuji_
2008-03-29 10:58 pm UTC (link)
То есть немок было сотни тысяч, а не миллионы?

(Reply to this)


[info]dr_eburg
2008-03-29 11:40 pm UTC (link)
Поздняк, общественное мнение не переправить уже, т.к. людям нужны не факты, но убеждения.

(Reply to this)(Thread)


[info]sostavitel
2008-03-30 12:30 pm UTC (link)
Да, это, разумеется, так.

(Reply to this)(Parent)


[info]zurgadai
2008-03-31 12:37 pm UTC (link)
>Ну на тот момент у американцев и англичан ещё не было Звезды Смерти. Так что сгореть в пыль могло не более тысячи человек(опять же сверху оценка), что вполне вписывается в статистическую погрешность.

Вы действительно не знаете ответ на ваш вопрос?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D1%80B6%D0%B0%D1%80
Википедия "от 25000 до 40000 погибших (по некоторым оценкам — 135000), повреждена значительная часть города, исторический центр полностью разрушен. Пожар перерос в огненный шторм"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87
"Огненный смерч — эффект при крупной бомбардировке. Бомбы сбрасываются на окраины города, нагретый пожарами воздух в центре устремляется наверх, втягивая холодный воздух, стоящий вокруг города. Таким образом достигается быстрое распространение сильнейших пожаров от окраины города к его центру."
Вики, но в первом приближении подойдёт
Сходное явление наблюдается в эпицентре атомного взрыва. Но даже при огненном смерче температура достаточна для горения железа. А тела сгорают полностью.

Это раз.
Второе - доктрина союзников о бомбардировках городов для устрашения мирного населения. Тоже запамятовали? Слово "террор" в ней упоминалось.
Можно вспомнить Нюрнберг.
Расположенные на окраинах заводы MAN (танки), BMW, BFW (Bflugwerke - производство самолётов) пострадали мало. Исторический центр уничтожен полностью - из ВСЕХ фахверковых домов уцелело ТРИ. Это официальная историческая справка. Не деревянные, каменные соборы уничтожены ДО ОСНОВАНИЯ.
Вас волновало точность бомбардировок? Крепостная стена, окружавшая старый город, сохранилась (в ней стали жить уцелевшие жители разрушенных домов)

Другие немецкие города (напр. Мюнхен), исторические центры которых не были предназначены для уничтожения, бомбились обычным порядком. Там даже в центре города кафедрал разрушен частично (несколько фугасок), и по случайности уцелели колокольни.

Третье.
В Гамбурге, согласно историческим исследованиям, погибло несколько больше, чем в Дрездене. Дрезден известен тем, что Гамбург бомбили неделю, центр Дрездена уничтожен за одну ночь. И в Гамбурге погибли в основном рабочие доков и жители припортового района. В Дрездене - жители центра города.

Так что - всё мимо. А цифра 250т., видимо, противоположная вашей точке зрения крайность.

(Reply to this)


[info]oboguev
2008-04-17 12:13 am UTC (link)
Уместно также напомнить, что бомбардировка Дрездена была направлена на оказание помощи наступлению советских войск.

Бомбардировка преследовала цель сдержать переброску немецких войск с западного фронта на восточный (оценка этой переброски, основывавшаяся на расшифровках немецких перехватов, была до 42 дивизий) и вызвать хаос в эвакуации с востока.

Дрезденские бомбардировки и поддержка ими советского наступления были обсуждены, согласованы и координированы с советской стороной, в рамках осуществления советской операции.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dresden_bombing#Reasons_for_the_attack

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…