Eli Bar-Yahalom (Khatul) ([info]khatul) wrote in [info]gush_katif_ru,
@ 2006-09-08 12:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
АльтерNet: общины и не только
Хотелось бы внести ясность в слово "община". Мы ни в коем случае не имеем в виду этническое дробление еврейского народа по принципу "евреи из Жмеринки налево, евреи из Бердичева направо, евреи из Казабланки вперёд". Община является организованным по любому признаку сообществом единомышленников, желающих совместно управлять своей жизнью и вносить общий вклад в жизнь всего государства.

Община является, по сути дела, инструментом переворачивания пирамиды власти остриём вниз: она даёт возможность инициативным действиям исходить от граждан, а не от незримых "органов". "Органы" же, вместо того, чтобы наслаждаться своей олигархической властью, берут на себя тяжкое бремя координаторства - образно говоря, взваливают себе на плечи груз всей пирамиды. Кстати, при такой организации в общегосударственную политику пойдут только те, кто не боятся такого труда: те, кто (как писал пророк о первом царе Израиля) "на целую спину выше всего народа", не оппортунисты, а настоящие люди; и люди эти будут вознаграждены за свой тяжёлый труд.

Таким образом, "общиновластие" (если называть его по-гречески, можно придумать слово "койнотократия") не только не отменяет общегосударственных институтов Земли Израиля (армии, правительства, суда) но и помогает оздоровить их.

Сеть общин - шаг на пути к еврейскому государству, наконец-то отвечающему условиям нашей недельной главы "Ки Таво".

P.S.: спасибо коллеге М.Р. за удивительный термин "оранжевый гербалайф". Так нас ещё никогда не называли.



(Post a new comment)


[info]kan_ha_nurit
2006-09-08 10:50 am UTC (link)
Ой... А где это нас так обозвали?

(Reply to this) (Thread)


[info]khatul
2006-09-08 11:37 am UTC (link)
Нас так обозвал в комментариях коллега [info]aezrach. Ссылку если найду - дам.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2006-09-08 06:03 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/gush_katif_ru/1027962.html?thread=16408442#t16408442

(Reply to this) (Parent)

И некоторые другие " коллеги"
[info]aezrach
2006-09-08 06:05 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/gush_katif_ru/1030400.html

(Reply to this) (Parent)


[info]dunamir
2006-09-08 01:41 pm UTC (link)
Гы! Мда... Ну не дал ему Всевышний...

Тогда уж скорее "пурпурный союз"...

(Reply to this) (Thread)


[info]aezrach
2006-09-08 04:42 pm UTC (link)
А у Вас с Ним прямая связь? Кстати чем принципально Ваше самоощущение рыцарским орденом отличается от иерархии пирамиды Геболайфа?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Кстати чем принципально самоощущение рыцарским орден
[info]stupidmongol
2006-09-09 10:11 am UTC (link)
Кстати чем принципально самоощущение рыцарским орденом отличается от иерархии пирамиды Геболайфа?

Ну понятно что ничем с структурной точки зрения - пирамида она и в Африке пирамида. А здесь речь идет о распределенной сетевой структуре
(ну раз уж так увлеклись терминами - пора рассматривать РЕЛЯЦИОННУЮ структуру управления обществом!).

Мне непонятна другая фишка с терминологией - раз столь многих людей употребление термина "община" если и не напрягло, то смутило, то что плохого скажем в замене его на "клан" ? Ведь всем понятно что первая же ассоциация которая приходит в голову - мафиозный клан - всеми трактуется однозначно позитивно - ЭФФЕКТИВНЫЙ метод управления в жестких условиях противодействия. Мне вот уже попадался как на форумах Рунета так и в литературе такой термин как "клановй метод выживания". Не думаю что это слово так уж всех напрягает, другое дело, не возникает ассоциации с полезным именно Еврейским историческим опытом...

(Reply to this) (Parent)


[info]dunamir
2006-09-10 11:02 pm UTC (link)
Вообще-то у каждого еврея с ним прямая связь... А у Вас только через демократически избранных депутатов?

А что, понятия "самоощущение" и "иерархия" можно сравнивать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2006-09-11 01:09 am UTC (link)
Включая информацию о других евреях с правом ее публикации ? Может Вы связаны с кем то другим , поскольку те , кто был связан с Ним через мудрецов поколений , писали что такие действия против Его воли.
1 Можно. Так как в начале тоже было Слово.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khatul
2006-09-11 04:33 am UTC (link)
Включая информацию о других евреях с правом ее публикации ?

Извините, Марк, я совершенно не понимаю, на что Вы намекаете. И боюсь, что я не одинок в этом непонимании.

PS: "вначале было Слово" - цитата из "Евангелия от Иоанна". При всём уважении к христианам, всё-таки это их священная книга, а не совсем наша...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2006-09-11 10:11 am UTC (link)
с"Ну не дал ему Всевышний... " трудно считать намеком.


(Reply to this) (Parent)


[info]aizenhamster
2006-09-08 02:47 pm UTC (link)


Таким образом, "общиновластие" (если называть его по-гречески, можно придумать слово "койнотократия") не только не отменяет общегосударственных институтов Земли Израиля (армии, правительства, суда) но и помогает оздоровить их.

А можете дать, коли несложно, какой-то пример, как это реализуется на практике? Т.е община - это всегда связи на неформальном уровне ( в отличии от гос.института, где связи по умолчанию формализиованы по максимуму). Есть ли гарантия что т.н. "койнотократия" не станет плодородной почвой для злоупотребления,местничества и т.п.? Ибо формальные регуляторы ее деятельности, ежели таковые начать вводить для "контрацепции от коррупции" :-), будут разрушать ее. ИМХО, гибридизация общинных структур с государственными начиная с того уровня, когда это становится "критией" а не интеграцией госудасртвенного управления с местным самоуправлением, вещь потенциально чреватая.

(Reply to this)


[info]annadan
2006-09-08 03:01 pm UTC (link)
Согласна с тем, что община дает инициативным действиям исходить от граждан. Дает возможность гражданам проявить себя, сделав свободный выбор "сферы приложения" в соответствии со своими интересами и способностями. Осознавать, что они могут влиять и что много чего зависит от них, а не от "всезнающего высокостоящего далекоглядящего дяди".

Задача общины на первом этапе - организоваться, разобраться со своими целями и возможностями, признать полезность внутреннего разнообразия, научиться с ним уживаться, скоординироваться внутри себя (чтобы было как "оркестр наций" у Жаботинского).

А потом начинать "гнать волну", оказывая давление на власти (так как на первом этапе рассчитывать на то, что власти будут довольствоваться ролью координаторов - не приходится, скорее, они будут координаторами, координирующими между собой вставление палок в колеса, если почувствуют угрозу своей власти), а также выявлять тех людей, которые потом сами смогут "подняться" в "органы власти". Но это уже далеко идущая перспектива.

(Reply to this) (Thread)


[info]aezrach
2006-09-08 04:25 pm UTC (link)
Именно это я и предлагал и предлагаю как ЕДИНСТВЕННУЮ ТЕМУ того , что я назвал СТОЯНИЕМ НА ГОРЕ. К сожалению это предложение было не только не принято " организаторами", но и встречено буквально в штыки , с какими то личными обидами.Меня смущало , и смушает все больше и больше , тот факт , что вопрос структуры этой самоорганизации общины исходит как готовый императив от узкой группы лиц. Пренебрежение принципами "общинной" демократии при самих начальных шагах ее самоорганизации , превращает эту стуктуру в мерархическую сиситему с самоназначенным "руководством". Это грозит превратиться в "неформальную" иерархическую систему , которая в лучшем случае станет некой потребительско-социальной пирамидой . О худшем варианте и говорить не хочется
Мы , если можно провести такую смелую аналогию , напоминаем сейчас еврейский народ в пероиод его стояния около горы , когда он должен был принять коллективное решение о союзе с Всевышним без лидера ( удаленным на гору) и без пропагандисткой кампании чудес , убедившей его выйти из рабства в Египте
И золотой телец у каждого поколения свой.

(Reply to this) (Parent)

То что Вы не хотели слышать два месяца назад
[info]aezrach
2006-09-08 05:51 pm UTC (link)
Община по стране исхода , как элемент гражданского общества в Израиле

1 Вместо общества « плавильного котла» левых радикалов , общество « колен» оранжевого движения
2 Цель « стояния на горе Кармель» -коллективная выработка принципов формирования общины « русскоязычного « колена еврейского народа в Израиле.
3 Единственной темой первого « стояния « должна быть тема ПРИНЦИПОВ ФОРМИРОВАНИЯ – цели , структура ( вертикальная –как способ принятия решений , так и горизонтальная- региональные общины ) , способы консолидации общины ,
4 Первое обсуждение должно пройти пленарно в режиме Гайд-парка вечером первого дня . Первая его половина должна состоять из выступлений- заявлений КОНКРЕТНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ по 3 минуты , ведущих дискуссионных групп . Вторая из спонтанных реплик ПОСЛЕ всех ВЫСТУПЛЕНИЙ по 1-2 минуты.
5 Выступления ведущих должны являться ПРОЕКТАМИ ПРИНЦИПОВ ФОРМИРОВАНИЯ ОБЩИНЫ ... которые на второй день будут обсуждаться в группах
6 После обсуждения в группах ПРОЕКТЫ ГРУПП должны быть представлены на заключительном обшем собрании и, после »стояния» , вынесены на широкую общественную дисмкуссию ВСЕЙ общины , как резульиат « стояния на горе» .
7 Причем необходимо сразу заявить , что итоги этой дискуссии будут сделаны на следующем стоянии через полгода
8 Параллельно создается вторая группа групп по региональному признаку. Она предназначена для людей более практического склада . Темой их обсуждения будет формирование региональной общины в конкретном городе , где живут члены данной группы.. .

Более широкий спектр тем обсуждения первом ОРГАНИЗАЦИОННОМ собрании превратит его в массовое собрание пикейных жилетов , и на годы вперед дискретитирует русское оранжевое движение

Прежде , чем предлагать программу государственного устройства , нам необходимо отработать наше собственное « устройство» и процесс принятия решений нами самими.

P.S/ Термин "оранжевый герболайф" означает ту опасность , которая кроется в недемократическом определении организационной структуры вашей СЕТИ - пирамида сетевего маркетинга социальной помощи и потребительских услуг , замешанной на политике и этнической принадлежности.

(Reply to this) (Thread)

Re: То что Вы не хотели слышать два месяца назад
[info]daniel_77
2006-09-08 08:51 pm UTC (link)
Марк, а не могли бы Вы изложить, кратко и конкретно, как Вы видите:
1. "вертикальную структуру" принятия решений.
2. демократическое устройство общины.

Зарание спасибо!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: То что Вы не хотели слышать два месяца назад
[info]daniel_77
2006-09-08 09:01 pm UTC (link)
Применительно конкретно к семинару, а не вообще. ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: То что Вы не хотели слышать два месяца назад
[info]aezrach
2006-09-09 05:01 am UTC (link)
Не понял уточнение . По моему именно отностиельно семинара , и очень конкретно , этот коммент. Принцип же ясен и декларирован неоднократно.
1 Организационная структура общины -основа основ ее сомоорганизации как активного гражданского объедмнеия
Именно этот сухой вопрос определяет вектор развития всего проекта. Или в сторону партии .как авангарда особо сообразительных в сопровождении массовки недовольных граждан . Или в сторону Гражданского общества Общины , которое обеспечит участие каждого своего члена в принятии государственных решений Или в сторону чего то из облчсти пирамид и сетевего маркетинга
2 Если Вы серьезно считаете , что в течении пары часов " Лаборатория Альтранет" хотя бы определит направления ? Начиная организацию Общины с обсуждения конкретных общественных проблем на одной ноге , между фестивалем песен и танцев и прогулками по природе , организаторы в лучшем случае создают обыкновенную массовку " народной демократии" для своего проекта .
3 До последнего времени весь этот проект был заявлен как СЕТЬ СОЦИАЛБНОЙ И ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ ВЗАИМОПОМОЩИ. Для чего вроде бы и демократии не нужно. Было заявлено ОДНОЗНАЧНО , что по примеру сионисткого движения в СССР мы " выходим" из государства , как социальной структуры Как еще давно И.П. едко определил это -создадим свой Битуах Леуми
4В последние пару недель организаторами все более озвучивается цели давно заявленные по моей инициативе в Амаце - создание политически активного гражданского общества Общины , а не создание " сетей" .
5 С этого момента СТРУКТУРА ОРГАНИЗАЦИОННАЯ становится определяющим моментом , по крайней мере , на начальном этапе. И решение о ней должно быть принято ; 1) сначала нами коллективно , как предложение всей Общине 2) потом всей общиной . Или демократия без купонов и с самого начала , или демократический централизм , неизбежно ведущий к большевизму. Дорога в ад выстлана благими намерениями .
6 если этот семинар не фестиваль песен и танцев , и не проведение массовки для оргнужд амуты Маген , то этот семинар должен :
А)быть целиком посвящен ОДНОМУ вопросу КАК НАМ СООРГАНИЗОВАТЬ ОБЩИНУ
Б) Каждый проект такой соорганизации должен получить равное право на озвучивание , независимо от решений орггруппы , в виде рабочей группы
в) Каждый проект должен получить право на равное озвучивание в ходе гайд парка вечером первого дня . Причем гайд парк должен быть в конкуренции с фествалем песен , коему вообще нет места в качестве одного из основных мероприятий семинара
г) рабочие группы представят свои мысли о своих проектах на заключительном
собрании
д) после обсуждения принимается временный устав для того , чтобы начать конкретную деятельность . Проекты выносятся на открытое обсуждение

Параллельно создается сеть региональных общин по месту проживания

(Reply to this) (Parent)


[info]honest_sergik
2006-09-09 01:19 am UTC (link)
Господа хорошие,
А что мы, собственно, делаем? Какое объединение людей?

1.Паутину маленьких сообществ (групп, созданных для достижения определенной цели,выгоды, рационального использования ресурсов)с разнообразными целями, контактирующих между собой через координаторов. Это практически соответствует принципу построения "тайного общества" из людей, что-то делающих реально.

2. Общину, как группу сотрудничающих людей, имеющих перевернутую пирамиду самоуправления. (Механизм поддержания перевернутости пока непонятен.)Что очень похоже на многоцелевую амуту. (Цели, кстати, пока еще недостаточно четко поставлены.)

3. "Русскоязычное колено Израиля" - общество с демократической моделью, еще не проставленными целями, имеющее структуру, слекга напоминающую партийную.

Господа,
Можете сделать что-то вроде краткого цельного описания?
Пожалуйста конкретизируйте.
Вобщем, сдавайте валюту. ))
Надеюсь, что меня тут подправят и внесут ясность по характеризующим моментам.

Но главный вопрос?
Мы это делаем ЗАЧЕМ? чтобы что произошло?
Какова наша стратегическая цель?

(Reply to this) (Thread)


[info]aezrach
2006-09-09 05:22 am UTC (link)
Предложенная мной , и неоднократно, модель демократического устройства гр. общества , как четвертой ветви власти , имеет своей целью создание НЕпартийной его структуры. Против партийной структуры кнессета.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]honest_sergik
2006-09-09 09:50 am UTC (link)
Таки да. Прошу пардон.
Но что мы строим? Вашу систему, Общину, в понимании хатуля или что?

Но вот мы построили Вашу систему. И набралось туда, скажем, 2000 человек.
Что получилось в результате? Очередная партия, группа общественного давления что это за движение? И чем оно будет заниматься?
На каком огороде мы будем копать и что мы будем сажать? Пока что мы говорим о том, как расставлять лопаты.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

На каком огороде мы будем копать и что мы будем сажать?
[info]stupidmongol
2006-09-09 10:37 am UTC (link)
Молодец, Сергей - наконец-то я слышу простой и конкретный вопрос ПО СУЩЕСТВУ. А то ведь что получается - народ тратит уйму усилий на создание (пусть и продвинутой) новой инфраструктуры, не зная чем в точности она будет заниматься. Ну, скажем, Хатуль подтвердил что конечная цель - ЗАМЕНА гниющего кадавра - гос. системы Эрзац Исраэль - на новую и здоровую. Но, к этому можно идти 1000 путей, и каждый может протребовать СВОЕЙ инфраструктуры, а кроме того никто пока не пытается смоделировать 1-й и самый критический этап работы новой системы сразу же после того как она заменит старую - как НОВАЯ система будет регулировать СТАРУЮ экономику после того как ТЕ (прежние) вывезут из страны ВСЕ запасы золота, алмазов, редкоземельных металлов, большую часть now-how из hitech, все легко-транспортируемое но чудовищно дорогое оборудование из hitech, биологии, медицины и т.п., и наконец, ВЫВЕЗУТ немалую группу людей, обеспечивающих сегодня как достижения в hitech, так и каналы их финансирования. Очевидно, что новая власть сначала как минимум, НЕ будет поддержана сраковбоями. Таким образом, можно получить некую экономическую изоляцию, оставаясь с голым задом, и это ОЧЕНЬ ВЕРОЯТНО. Как из такой задницы выползать? Очевидно что есть пути выхода, но именно их и надо моделировать, поскольку это и есть главная задача (ну после того как масдайные списки будут опубликованы и приведены в исполнение!). Но никто этим не занимается, хотя пути решения ТАКИХ вот задач могут ПОТРЕБОВАТЬ особой специфики системы управления, НЕ ОБЯЗАННОЙ совпадать с тем что строим сейчас.
Такие дела.

А посему я предлагаю новый глобальный проект как пилотный проект для "подтверждения покаяния" - оценки дееспособности данной структуры - НЕ ТРЕБУЮЩИЙ замены функций гос-ва IsraHell, а наооборот, ориентированный на международный аспект - РЕЗКОЕ УСКОРЕНИЕ СОЗДАНИЯ НОВОГО ГОСУДАРСТВА НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ - ЕВРОПЕЙСКОГО ХАЛИФАТА! В случае успеха один результат имеем на халяву - снимается вопрос ближне-восточного конфликта (а также чеченского и др. исламских) поскольку ВСЕ пассионарные силы исламского мира устремляются в одну точку - окрестности г. Марселя! Вспомните историю Европы в 15-18 веках - Оттоманская империя как единственная точка борьбы мира ислама в европейской нечистью. Кого там только не было как в янычарах, так и просто в наемниках!
Вот такой проект - можно хоть сейчас связываться с людьми из племени пророка и предлагать им конкретные решения (если есть что предложить!).

"Человек человеку глаз не выколет, но подобьет!" Али Бен-Марабут.

(Reply to this) (Parent)


[info]aezrach
2006-09-09 11:59 am UTC (link)
1 Разница в понимании что такое Община - распределительная сеть социальных и потребительских услуг , как " государство будущего в пути" , или органичная часть гражданского общества , как активной политической силы государственной системы.
В общих чертах я вижу объективные предпосылки и необходимость второго вариантаhttp://amatz.net/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=38
На данном организационоом этапе наиболее важный вопрос создания структуры . которая будет в состоянии обеспечить каждому гражданину в отдельности , череэ институты гражданского общества , реальное участие в определении государственной политики. Сегодня это только всеобщие выборы. И мы свидетили того . что это , сегодня , абсолютно неадекватный механизм. Когда подавляющее число граждан требуют комиссии , правительство может спокойно плевать на это. Но самое страшное , что резервисты , ведущие гражданскую борьбу , для ее ведения вынуждены идти на поклон к некоему анонмному спонсору.
То что предлагаю я , в отличие от "сетей" Хатуля =это прежде всего решить вопрос КАК нам построить такую структуру гражданского общества , чтобы реализовать его право быть сувереном власти. Хотя как составная часть этой структуры возможны и сеть региональных общин. Почему общин? Это реально существующая структура гражданского общества - русскоязычные , арабо=, англо- язычные , харедим , другие религиозные общины , община бывших офицеров армии и т. п.
Как мне кажется наиболее поджодящая структура , выглядит так : Гражданский парламент ( выборный )http://community.livejournal.com/our_israel_ru/7364.html#cutid1
+ Совет граданских комитетовhttp://community.livejournal.com/our_israel_ru/6932.html?mode=reply
Это предложение , идея , которая , как и другие должна быть обсуждена и проанализирована коллективно , и решение должно приниматься днмократично на всех уровнях от семинаров до всей общины.
Мое главное противоречие с амутой Маген , это недемократичное навязывпние ими своей концепции и целей и организации общины.
Нам по сути оставляют только две возможности -одобрить или нет , Но такой демократии у нас уже в избытке , Для чего городить новый огород. ?
Для создания потребительской сети во главе с амутой Маген?


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]daniel_77
2006-09-10 07:05 pm UTC (link)
В принципе, я с Вами согласен. Структура управнения необходима.
Только не пойму, почему Вы уходите в оппозицию и критикуете сбоку, вместо того, чтобы включиться в процесс.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2006-09-10 07:26 pm UTC (link)
Не ушел , а ушли. Я готов вести рабочую группу на тему Организационная структура Общины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khatul
2006-09-10 08:59 pm UTC (link)
Вас никто не уходил, Марк.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2006-09-11 09:03 am UTC (link)
To est vi soglasni s moim predlogeniem ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]khatul
2006-09-11 09:27 am UTC (link)
С каким из?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2006-09-11 10:07 am UTC (link)
Что я прведу рабочую группу на тему Организационная структура Общины

(Reply to this) (Parent)


[info]shevach
2006-09-11 11:25 am UTC (link)
Структура обшины(и гражданского обшества в целом) - это ключевые вопросы, но имненно их вывели из обсуждения. Обсуждать предполагается все вокруг, да около - образование и пр. а не структру обшины (почему то это вопрос организаторами рассматривается как ИХ техническая функция, и не предлагается к обсуждению - мол и так все ясно сеть обшин заменит государство, но это никем широко обсуждалсось и было подано как нечто аксиоматичное).

ИМХО крайне важно провести семинар на упомянутую Марком тему, я готов принять в нем посильное участие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]daniel_77
2006-09-11 05:12 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)


[info]khatul
2006-09-11 06:46 pm UTC (link)
Совершенно неверно. Организаторы ничего не монополизируют и не рассматривают как свою функцию. Есть группа "общинная жизнь", есть группа "Гражданское общество", есть группа "Общественный строй". И там, и там, и там есть темы, определяющие структуру общины. Участвуйте! Стройте!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aezrach
2006-09-12 01:39 am UTC (link)
А что Вам мешает , если будет проведена отдельная группа ? В чем для вас это принципиально? Как инициатор темы Гражданское общество , я Вам могу сказать , что это две РАЗНЫЕ темы. Тем более объединяя темы на двухчасовой семинар , Вы заранее обрекаете их обсуждение.
Вам не хочется отдельного и детального обсуждения именно этой темы? Честно говоря настораживает.

(Reply to this) (Parent)


[info]shevach
2006-09-12 09:17 am UTC (link)
Упомянутые Вами груупы должны заниматься обшими вопросами и не имеют отношение к заявленной теме. Поскольку создается некая большая структура (сеть обшин) то должен быть обсужден механизм принятия решений и деятелности данного образования. Для этого требуется отдельная группа.

(Reply to this) (Parent)


[info]dunamir
2006-09-10 11:05 pm UTC (link)
:-)

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…