Лемурка ([info]lyamur) wrote in [info]feministki,
@ 2008-05-20 11:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще про изнасилование, или "она сама виновата"...
Испытывают ли люди сострадание к жертвам насилия? были эксперименты Lerner, Simmons, 1966, 1978, 1980. Обычная штука - испытуемые, решают задачи, за неверные ответы получают удары тока. Этот эксперимент наблюдают - и наблюдатели и являются настоящими испытуемыми. после окончания наблюдателей просят дать оценку поведения "испытуемой"-жертвы. Выяснилось много разного. Например, очень многое зависит от того, могут ли наблюдатели изменить судьбу жертвы - там сложные зависимости. В описанном эксперименте, когда не могут ничего изменить - ... отмежевываются от жертвы и стараются ее принизить. Жертва расценивается как особо тупая, упрямая, несообразительная и самавиноватая.

В другом эксперименте Carli et all., 1989, 1990 проверяли подобную штуку, но с прицелом на стереотипы относительно женщин. Эксперимент был литературный. Разным группам испытуемых давали читать один и тот же текст, рассказик, описание отношений мужчины и женщины, весьма детальный. Некие разговоры-ухаживания, велся рассказ от лица женщины. Для одних групп рассказ заканчивался счастливым концом - "Затем он увлек меня к кушетке, взял мою руку и просил выйти за него замуж". И тра-ля-ля-ля. Читатели находят такое завершение неудивительным, развитие событий - естественным. Их просят оценить поведение героев рассказика - все отлично. Дама ведет себя, по их мнению, безукоризненно, джентльмен тоже.

Другой группе давали тот же текстик с иным концом: "Потом он увлек меня к кушетке, вдруг очень грубо швырнул на нее и жестоко изнасиловал". Тили-бом. Читатели оценили финал как неизбежный, логичный - все к тому шло. Женщину - героиню рассказа - осудили: она явно провоцировала мужчину на такое поведение.

Надо ли говорить, что среди читателей были и мужчины, и женщины. Так что изнасилованные обычно - самивиноватые... А почему? Ну, Лернер считает, что причина - в вере в справедливость. Он там рассматривает довольно много гипотез и детально трактует эксперименты, но вывод такой. Мол, люди не могут... затрудняются жить в мире без справедливости. Они верят, что она есть. Потому - вера, что люди получают то, что заслужили. И в таких случаях... Опять - ежели б "читатели" могли вмешаться в происходящее - очень возможно, результат был бы иным. Но они - только читатели, текст уже состоялся. В случае, когда можно вмешаться в совершающуюся несправедливость - расклад иной, а когда она уже произошла, то... ее не видят. То есть для читателей не возникает ситуации несправедливости. Нет ситуации, чтобы они возмутились и потом изменили мнение - напротив, "с самого начала" все выстраивается как справедливое воздаяние.

Это дело проверяли. Выяснилось, что - по мнению большинства опрошенных/испытуемых - жертвы насилия вели себя провоцирующе (Borhida, Brekke, 1985), при избиении одного из супругов тот дал повод к драке (Summers, Brekke, 1985), бедняки не приложили достаточных усилий и не заслуживают лучшей участи (Furnham, Gumter, 1984), а больные виноваты в том, что так неловко заболели (Gruman, Sloan, 1983).

Насколько я понял, если с человеком совершают несправедливость - надо не потом жаловаться, а привлекать внимание в процессе. Потом - придется долго объяснять, что не самхотел и самвиноват. Ну и конечно: вера в справедливость - страшная сила

Взято у [info]ivanov_petrov
Источник: http://ivanov-petrov.livejournal.com/926076.html



(Post a new comment)


[info]makst
2008-05-20 08:14 am UTC (link)
Продолжая тему сексуального неравенства. Многие до сих пор думают, что дело в мифической биологической разнице, а не в социальном сексуальном угнетении женщин.

Почему там нет такого варианта?

Затем она увлекла меня к кушетке, взяла мою руку и просила на ней жениться?

Оба варианта навязывают неравенство. Второй вариант навязывают более жестокую форму неравенства - сексуальное насилие, но и первый вариант приписывает женщине пассивность. Если повторяется типичная для патриархального общества ситуация, когда мужчина "увлекает" женщину, то это укрепление этого патриархального стереотипа. Для его разрушения надо показывать нетипичную ситуацию, или выражаться нейтрально типа:

Затем мы пошли к кушетке, взялись за руки и решили вступить в брак.

В общем, для меня оба варианта в этом тексте неприемлемы, особенно второй, где есть насилие. И я знаю, что никакой справедливости в патриархальном обществе нет.

(Reply to this) (Thread)


[info]lyamur
2008-05-20 08:22 am UTC (link)
Вот такой был эксперимент, неполный, значиццо :-)))
Уж извините их, они в семидесятые годы экспериментировали.
Но можно повторить, с контрольной группой и такими условиями, которые вы предлагаете.

(Reply to this) (Parent)


[info]anariel_rowen
2008-05-20 09:22 am UTC (link)
"Почему там нет такого варианта?"
Потому что психологи - ученые. а не пропогандисты. Они изучают то, что есть, а не воспитывают, навязывают и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]makst
2008-05-20 09:39 am UTC (link)
Есть разные варианты. Несмотря ни на что, женщины и мужчины действительно ведут себя по-разному, а не только в соответствии с патриахальными стереотипами. В данном исследовании предлагается выбор между плохим и очень плохим вариантами. Наоборот таким образом навязывается определенный тип отношений, как якобы единственно возможный. А необходимо показать все возможные варианты, чтобы была возможность дать им оценку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-20 09:45 am UTC (link)
Людей, если я правильно понимаю, тестировали не на разнообразие патттернов, а на восприятие вины и прочего в том же роде. Зачем тут другие варианты (нетипичные для социума) я не понимаю.

"А необходимо показать все возможные варианты, чтобы была возможность дать им оценку."
Эксперимент, имхо, был не про это. А навязывать науке роль идеологического рупора, даже когда речь идет о вещах похвальных, с моей точки зрения, - ОЧЕНЬ ПЛОХО.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]lida_udoeva
2008-05-20 09:57 am UTC (link)
Да.
Контрольная группа должна максимально совпадать с экспериментальной по всем параметрам - кроме одного.
Иначе получаются не четкие выводы, а каша-размазня.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 09:58 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 10:03 am UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 10:12 am UTC
(no subject) - [info]natalia_lush, 2008-05-20 10:20 am UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 10:36 am UTC
(no subject) - [info]natalia_lush, 2008-05-20 11:31 am UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 03:30 pm UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 03:38 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 03:40 pm UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 03:55 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 04:06 pm UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 04:32 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 04:45 pm UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 05:09 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 05:22 pm UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 05:50 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 05:53 pm UTC

[info]elpervushina
2008-05-20 09:59 am UTC (link)
Мне кажется тут цимус в другом.
Если рассказик кончался предложением руки и сердца -- значит дама молодец, правильно вываживала мужика и вовремя его подсекла.
Если изнасилованием -- значит не смогла "выдержать тон". То есть ситуации различались тем опала дама в жертвы, или ей повезло.
Собственно говоря первая часть фразы: "Он увлек меня к кушетке" уже фиксирует, что ействие происходит в патриархальном континиуме :)
(Моя любимая цитата из "Иностранной литературы" "Джон подвел Мэри к софе и сел на нее").
В варианте "И попросила меня женится на ней" (или "И я предложила ему женится на мне") дама вероятно сама была бы воспринята как насильница.
А "Мы решили пожениться" скорее всего было бы понято как синоним "Он попросил меня выйти а него замуж и я согласилась".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 10:10 am UTC
(no subject) - [info]bad_actress, 2008-05-20 10:34 am UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 10:38 am UTC
(no subject) - [info]oswid, 2008-05-20 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 03:36 pm UTC
(no subject) - [info]oswid, 2008-05-20 03:42 pm UTC
(no subject) - [info]makst, 2008-05-20 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 03:32 pm UTC

[info]eluniel
2008-05-20 08:20 am UTC (link)
К сожалению, спрашивая людей об их отношении к жертве насилия, в большинстве случае мнения сходились на то, что она так или иначе 1. сама спровоцировала нападение и это заслужила 2. не сумела избежать нападения/вырваться/заболтать и т.д. и опять-таки это заслужила. Очень и очень грустно все это наблюдать.

(Reply to this)


[info]oswid
2008-05-20 08:42 am UTC (link)
Интересная идея про веру в справедливость.

(Reply to this) (Thread)


[info]syntinen
2008-05-20 09:02 am UTC (link)
Это инстинкт самосохранения. Страшно же жить в мире, в котором "со-мной-это-тоже-может-случиться". куда проще жить в мире, где "со-мной-этого-никогда-не-случится-потому-что-я-не-такая-и-веду-себя-правильно".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]oswid
2008-05-20 09:09 am UTC (link)
Это определение не объясняет, почему мужчины осудили героиню рассказа. А вот желание "чтоб было все справедливо" объясняет. Впрочем, вполне возможно, что у мужчин и у женщин в этом исследовании были различные мотивы для такого своего отношения к жертве изнасилования. Возможно, что и у мужчин, и у женщин было и "со-мной-этого-никогда-не-случится-потому-что-я-не-такая-и-веду-себя-правильно", и "чтоб-было-все-справедливо". Только у женщин преобладало первое, а у мужчин - второе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]syntinen
2008-05-20 09:13 am UTC (link)
А это никак не отменяет понятия справедливости. У мужчин могло быть как "с-моей-женой-такого-никогда-не-случится", так и "на-его-месте-я-мог-бы-сделать-также-и-был-бы-прав".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]oswid, 2008-05-20 09:17 am UTC
(no subject) - [info]natalia_lush, 2008-05-20 09:59 am UTC
(no subject) - [info]bad_actress, 2008-05-20 10:45 am UTC
(no subject) - [info]natalia_lush, 2008-05-20 11:08 am UTC

[info]myjj
2008-05-21 01:48 pm UTC (link)
Гипотеза про "инстинкт самосохранения" не объясняет, почему жертвы насилия сами часто пытаются искать в себе причины случившегося.

(Reply to this) (Parent)


[info]anariel_rowen
2008-05-20 09:14 am UTC (link)
На самом деле, это касается не только жертв (сексуального) насилия. Я читала про аналогичный эксперимент, где двум группам испытуемым давали описание ДТП. В обоих случаях сбитый пешеход был ни в чем не виноват, но в первой группе он отделывался телесными повреждениями, а во второй группе - погибал. И люди из второй группы чаще приходили к выводу, что пешеход виноват в проихошедшем. Лично я это объясняю тем, что человеческая психика с огромным трудом переваривает идею "невинной жертвы" и стремится найти в ее поведении какие-о оправданиия случившемуся (конечно, что здесь человек как бы ставит себя на место жертвы и говорит себе "ну я-то такой ошибки не допущу". А если ошибки не было, человек чувствует себя крайне беззащитным).

(Reply to this) (Thread)


[info]graf_garsia
2008-05-20 09:25 am UTC (link)
Точно. И в разных странах во времена массовых репрессий, люди изо всех сил придумывают обьяснения, почему соседа "забрали". Вплоть до самых абсурдных.Разум не терпит идеи невинной жертвы, а так же изо всех сил устанавливает причинно-следственные связи

(Reply to this) (Parent)


[info]natalia_lush
2008-05-20 10:01 am UTC (link)
Не удивляюсь.

Но вот что интересно - если воры залазят человеку в квартиру, или вытаскивают в троллейбусе кошелек, его судить так строго не будут. Или мне так кажется?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anariel_rowen
2008-05-20 10:05 am UTC (link)
Будут. Скажут "ну зачем ты держал кошелек в доступном месте и хранил в нем крупную сумму?" или "ну зачем ты не поставил железную дверь/решетки на окна?"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]lyamur
2008-05-20 10:11 am UTC (link)
Знаете, не так давно я с вами обсуждала практически этот вопрос.
И все у вас выходило, что если женщина/девочка терпит побои, не бежит или не дает сдачи - САМА ВИНОВАТА.
Понимаете теперь, почему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]petrova_olga, 2008-05-20 02:29 pm UTC
(no subject) - [info]lyamur, 2008-05-20 05:18 pm UTC
поправочка - [info]lyamur, 2008-05-20 05:19 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 03:28 pm UTC
(no subject) - [info]lyamur, 2008-05-20 05:15 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 05:26 pm UTC
(no subject) - [info]lyamur, 2008-05-20 05:31 pm UTC
(no subject) - [info]anariel_rowen, 2008-05-20 05:37 pm UTC

[info]natalia_lush
2008-05-20 10:25 am UTC (link)
Может быть это зависит от общества? Например, я училась и росла в довольно обеспеченном уголке Америки, на Юге. И если кого-то обкрадывали, то это был кошмар! Вау! Срочно надо идти в полицию, и т.д....

А вот если происходило изнасилование, то начинались толки, а во что она была одета? А почему оказалась наедине с тем парнем? И далее, по тексту.

Самое интересное это то что если женщину насиловал представитель низшего класса, или же белую женщину насиловал афро-американец, то ее не обвиняли. А если насиловал "свой" - то обвинали.

Поэтому мне иногда кажется что тут замещанны еще и классовые вопросы. Как вы думаете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]oswid, 2008-05-20 10:39 am UTC
(no subject) - [info]petrova_olga, 2008-05-20 02:34 pm UTC
(no subject) - [info]oswid, 2008-05-20 02:36 pm UTC
(no subject) - [info]natalia_lush, 2008-05-20 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]naya_blue, 2008-05-20 05:12 pm UTC
(no subject) - [info]natalia_lush, 2008-05-20 07:05 pm UTC
(no subject) - [info]gecata_day, 2008-05-21 03:34 am UTC

[info]bad_actress
2008-05-20 10:50 am UTC (link)
Вот так вот вера в справедливость укрепляет несправедливость и равнодушие мира. Такой вот парадокс.

(Reply to this)


[info]sabinulya
2008-05-20 11:37 am UTC (link)
а можно кросспост в "не будь жертвой"?

(Reply to this) (Thread)


[info]lyamur
2008-05-20 12:37 pm UTC (link)
Ну я же дала источник :-)))
Постите, конечно, тоже пригодится.

(Reply to this) (Parent)


[info]feline34
2008-05-21 10:58 pm UTC (link)
Гы, и ты о том же :)
Сейчас перепощу :)

Edited at 2008-05-21 11:00 pm UTC

(Reply to this) (Parent)


[info]feline34
2008-05-21 10:57 pm UTC (link)
Можно я перепощу этот текст в сообщство [info]dont_be_victim?

Edited at 2008-05-21 10:58 pm UTC

(Reply to this)


[info]oswid
2008-05-22 02:35 pm UTC (link)
Удивительное дело, буквально сегодня увидел интересную мысль как раз на эту тему: http://glennsacks.com/blog/?p=2204

Последний абзац:

One could point out, as feminists do, that a sizable proportion of the public does think a woman carries some of the blame for rape based on how she dresses, etc. I prefer to be charitable and guess at a different causal relationship between prosecution rates and victim blaming: the low rate causes people to want to blame the victim. They need to alleviate the cognitive dissonance of seeing someone who probably was justified in her accusation come back from a courtroom defeated. In the inherently just world most people believe in, someone must be at fault after all.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…