Friederike ([info]frederika_brion) wrote in [info]ekb_socionics,
@ 2007-10-03 16:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Конференция - окончание
Три последующих дня

День 4

Алексей Баннов представил разработанный группой социоников из школы Гуленко проект "Соционический индекс цитирования". Он висит на сайте ШГС - можно посмотреть. Приведу здесь только вывод: наиболее значительные теоретические работы в соционике были написаны в 1995-1997 гг. С тех пор скорость развития теоретической базы соционики замедлилась и продолжает падать. Докладчик счел это негативным фактором, однако в дискуссии была высказана другая точка зрения: преимущественно теоретический этап действительно заканчивается, основные концептуальные положения сформулированы, но теперь предстоит проверить их на практике, и новые соционические разработки закономерно уходят в практическую плоскость.

Надежда Медведовская, знаменитая Дубравка, она же Гита, рассказала о своем виртуальном эксперименте по идентификации соционических признаков в текстах эпистолярного жанра. О нем можно прочитать на форуме НСО (начало здесь, "снятие масок" здесь), там же подведены итоги и выложена статистика. Вкратце: всем желающим было предложено определить ТИМ авторов 6 писем, обращенных к одному адресату. Дубравка дала подсказку: имя одного из этих 6 стало псевдонимом соционического типа. Адресатом была Ольга Книппер-Чехова (ЭИЭ), в то время актриса Малого Театра, а писали ей, среди прочих, Максим Горький (ЛСИ), Станиславский (ЛСЭ), Немирович-Данченко (СЛЭ).
В эксперименте приняли участие 55 человек. Интересно, что авторов понравившихся писем респонденты-интуиты были склонны записать в свои тождики, а респонденты-сенсорики - в дуалы. Опознать Максима Горького как ЛСИ оказалось не очень трудно. Его письмо было насыщено черносенсорными образами. Например, посылая Ольге Книппер свою книгу, он писал: "Для Вас я хотел бы переплести ее в кожу своего сердца". Респонденты с ЧС в ценностях, кстати, нашли этот образ вульгарным и неизящным, а вот болевым черным сенсорикам ЛИИ и ЭИИ он, как ни странно, понравился.
Заочно полемизируя с Мироновым, Дубравка сказала, что по художественным текстам ТИМ автора определить нельзя. Достоверное отображение в них логики, этики, сенсорики, интуиции - просто свидетельство писательского профессионализма. Подлинный ТИМ виден в документах, не предназначенных для публикации (письмах, дневниках), потому что там человек проявляет себя максимально естественно.

Потом была Вера Новикова - "Психолингвистические методы в соционической диагностике: тест аспектных метафор".
Этот доклад наряду с докладом Гуленко об энергомодели оказался один из самых для меня интересных. (Это личное: я сама была протипирована по тесту Веры Новиковой, и с тех самых пор было любопытно узнать, что же все-таки означали эти восемь бессмысленных словосочетаний, которые я "втемную" должна была объяснить человеческим языком :)).
Итак, наиболее актуальной и одновременно наиболее сложной в соционике является проблема достоверной диагностики. На качество типирования часто влияет специфика наполнения функций: легко перепутать базовую функцию с хорошо разработанной ролевой, а болевую - с недоразвитой референтной и т.д. Вера Новикова разработала методику, которая позволяет игнорировать фактор наполненности модели. Ее суть - постановка нестандартных задач, для решения которых человек использует свои многомерные функции.
Типируемому предлагается текст - набор из 8 диафор, и предлагается их расшифровать. Не зная, что все это означает, типируемый обращается к своим базовым представлениям о мире, и таким образом типировщик выходит на его чистый ТИМ.
Диафоры строятся так: берутся 2 противоположных аспекта (скажем, черная логика и белая этика; белая сенсорика и черная интуиция; т.е. такие, что если один какой-то аспект будет у человека сильным, то другой обязательно слабым), подбираются ассоциирующиеся с ними слова и связываются между собой. Слова обязательно подбираются реально существующие в русском языке, имеющие смысл и относящиеся к общеупотребительной лексике, так как тест должен работать независимо от уровня образования типируемого. А вот в словосочетании из-за неожиданного соседства эти слова свой обычный смысл теряют и получается абракадабра, которая не позволяет типируемому воспользоваться готовыми шаблонами и алгоритмами поведения.
Например, связка "белая логика - черная этика" описывается диафорами:
Структурная истерика
Восторженность структурных схем

Ожидается, что если у типируемого многомерной функцией является БЛ, то в расшифровке диафор он основное внимание обратит на структуру, начнет объяснять и описывать именно то, что выражается этим словом, а "восторженность" и "истерику" использует просто как эпитет.
Если наоборот, ЧЭ многомерная - то внимание типируемого "выхватит" слова, относящиеся к эмоциональным состояниям, и объяснение диафоры будет строиться вокруг них. Люди с болевой БЛ могут даже проигнорировать "структурные схемы" и объяснить предложенную диафору собственной ассоциацией, которая на первый взгляд ничего общего с исходным условием не имеет. Например, один ИЭЭ объяснил "структурную истерику" через "кульминацию репетиции оркестра".
Черная логика - белая этика
Родная целесообразность
Технологичная человечность

ЧЛ объясняют смысл этой диафоры как "целесообразность, присущая самому предмету, "родная" для него".
БЭ ассоциируют ее, например, с "потребностью что-то сделать для родных".
Белая сенсорика - черная интуиция
Приторная вероятность
Сопливая разновариантность

О второй диафоре базовый БС выразился так: "Это метафора детского сада. Детей там много, все разные и все сопливые". Базовый ЧИ: "Значит, все варианты плохие, выбирать не из чего".
Черная сенсорика - белая интуиция
Захват периода
Борьба маятника

Примеры, которые приводила Новикова, я не записала. Но сама я при типировании объяснила "захват периода" как "Выиграть время: хоть день, да мой". Ответ действительно указывал на сильную БИ и слабую ЧС, так как рассматривал только категорию времени, а семантика слова "захват" была практически проигнорирована.
Составление таких диафор требует от типировщика навыка, потому что иногда неудачно подобранные словосочетания сами подталкивают типируемого воспользоваться шаблоном. Например, звучная диафора на ЧС и БИ "территория времени" оказалась непригодной для типирования, потому что вызывала у всех банальную ассоциацию "часовые пояса". Если какая-нибудь диафора перестала отвечать требованию оригинальности (например, "структурную истерику" уже склоняют на всех соционических сайтах), то использовать ее в типировании нельзя, надо придумывать другую.
Полученные ответы внимательно просматриваются и выбираются диафоры, раскрытые наиболее выразительно и ярко. По ним определяются сильные функции ТИМа. Функции блока Эго часто проявляют себя и в раскрытии тех словосочетаний, которые опирались совсем на другие аспекты. Например, у базового черного логика фраза "восторженность структурных схем" вызвала ассоциацию "эффективный бизнес-план". Вопрос на БЛ, а ответ дан по ЧЛ.
Диафоры на аспекты, попадающие в болевую и фоновую функции, наиболее трудны для типируемого. Ответы на них часто невыразительны, банальны. Бывает, что человеку так и не удается внести в них смысл.
В том случае, когда удается только определить принадлежность к клубу, предлагается тест одноаспектных метафор. У этих словосочетаний уже есть и смысл, и даже более-менее правильный ответ. При анализе ответов типируемых можно определить, какие параметры были приложены к обработке информации.
Например:
Бессилие воли
1-мерная ЧС интерпретирует это просто как "слабую волю".
Преждевременное опоздание
Бальзак: "Есть разница между "прийти вовремя" и "прийти своевременно". Преждевременное опоздание - это приход уже не вовремя, но еще не своевременный" (!!!)
Я бы ответила со своей 4-мерной фоновой БИ так (версия появилась спонтанно, еще когда В.Н. не успела огласить бальзаковский вариант): "Это приход раньше того времени, которое считается приемлемым или даже желательным для опозданий". Фактически тот же смысл, "уже не вовремя, но еще не своевременно", только у бальзака получилось изящнее.
А вот штирлиц, опрошенный мной вчера: "Это выговор за то, что человек опоздал" (чувствуете, по болевой - сразу нагружает семантикой "упрека", "вины")
Как вывод, Вера Новикова обозначила 2 очевидных плюса своей методики: 1) игнорируется мнение человека о себе, невозможно сфальсифицировать ТИМ; 2) отсутствует или снижается влияние ТИМа типировщика на типируемого.

Теперь Татьяна Меньшова - "О типе СЛИ и его миссии".
С ней я познакомилась благодаря новым друзьям из Николаева и Херсона - они знали ее раньше и как-то после заседания пригласили вместе с нами пообедать. Она, если кто не знает, соционик и педагог из Москвы, автор портретов женщин-представительниц разных социотипов, сама - ИЭИ.
Доклад ее о миссии типа СЛИ был интересный, хотя она слишком удалилась от соционики даже не в эзотерику, а в банальное морализаторство. Меньшова утверждала, что этот тип воплощает в себе глубинную суть матери-Земли, рождающей, оберегающей, кормящей, однако равным образом безжалостно отторгающей то, что теряет биологическую ценность. Миссия габенов и в особенности габенок (так как она исследует именно женские версии типов), следовательно, в сохранении самого человечества как биологического вида, в сбережении всего того, что целесообразно для выживания, и в отбрасывании "эволюционного брака". И мужчины, переставшие быть кормильцами и защитниками, и женщины, отказывающиеся рожать детей, в таком аспекте - именно "эволюционный брак", который должен быть отброшен. Вот оно как.

Потом была Татьяна Педан с невнятными "Типами и темпераментами". Я с недоумением узнала, что черная интуиция в Эго определяет собой сангвинический темперамент, а белая - меланхолический. Ну, базовые - может быть, но ведь и творческие, получается, тоже? Сангвиника-доста я еще могу себе представить. Но меланхолик-джек?!

Был MLP, М.Л. Потапов, доклад которого на многообещающую тему "Об опыте верификации соционического типирования на основе корреляционного контент-анализа блогов" был очень труден для восприятия, а диаграммы с мелкими цифрами не читались. Жаль.

А.В. Сажок прочитал доклад "Соционика - лекарство или яд?" Он сослался на доступную в Интернете статью психолога Н. Мельниковой "Что дает и что отнимает соционика". Среди отрицательных эффектов отметил следующие:
- восприятие соционики как панацеи, стремление все объяснить с ее помощью;
- человек перестает видеть людей во всей их многогранности и сложности. Людей вытесняют ТИМы, человеческие отношения заменяются интертипными.
- соционический фатализм, самооправдание, нежелание работать над собой.

Еще в предыдущий день мои николаевские друзья вместе с Меньшовой ездили в гости к киевскому соционику Евгению Литровнику, про которого я слышала, что он "матерый бальзачище" и "колдун". Они там фотографировали его коллекцию расписных тарелок с Западной Украины, где в элементах росписи просматриваются соционические знаки. А я увидела Литровника на следующий день - у него был доклад под странноватым для соционической конференции названием "Идет война народная". Признаюсь, мало что поняла. Вышел гороподобный мужик, с радостной улыбкой сообщил, что в Украине каждый год рождается по 40 тысяч генетических уродов (его слова, не мои) - и что это все последствия войн, голодомора, экологических катастроф и политических передряг. Рассказал про какого-то младенца, заживо закопанного в землю матерью-алкоголичкой в психическом припадке и спасенного через двое суток, про то, что этот младенец потом благополучно вырос, женился и сам произвел на свет детей, но что среди них нет ни одного полностью нормального. И мать, которая хотела его убить, тоже не просто так съехала с глузду, а сама военный ребенок с травмированной психикой. Словом, цепочки психических мутаций продолжают воспроизводиться в новых поколениях, и только работа с "тонкими" оболочками, чакрами и прочими каналами связи с космосом может-де их прервать.


День 5

И.М. Эглит. "Влияние ТИМа типировщика на результаты типирования"
Невозможно отрицать, что такое влияние существует, потому что каким бы профессионалом ни был типировщик, его собственные психические установки никуда не денутся. Характер взаимодействия ТИМов при типировании определяется разными факторами: знаками функций моделей А, мерностями функций, положением их в ментальном или витальном кольце типировщика и типируемого.
1. Влияние разных знаков функций
Школа Ермака (ШСС) исходит из положения, что минусовая функция компетентна в области как "+", так и "-" (грубо говоря, она способна справиться и с устранением негатива, и с созданием позитива), а плюсовая - только в области "+" (воспринимает только позитив). Информация, поступаемая с минусовой функции типируемого, выглядит для плюсовой функции типировщика как "неправильная" и может им даже игнорироваться в процессе типирования. Например, ЭИИ (БЭ+), типируя ЭИЭ или СЭЭ (оба - БЭ-) может не признать в них этиков, потому что с его точки зрения они высказываются и ведут себя "неэтично". Типировщик-ЛСЭ (ЧЛ+) будет шокирован, услышав от второго базового черного логика, ЛИЭ, что можно что-то "временно сделать некачественно".
Не следует думать, что только у плюсовой функции ограниченный спектр вИдения: минусовая функция тоже воспринимает информацию с искажениями. Минусовая белая сенсорика СЛИ (габена) может не воспринимать такую же базовую, но плюсовую БС у СЭИ (дюма): СЛИ тяготеют к минимализму, неперегруженным интерьерам, и дизайн интерьеров "от СЭИ", возможно, покажется им безвкусным, загроможденным мелочами и безделушками. Или представим, что минусовая черная интуиция ЭИИ будет оценивать плюсовую ЧИ альфийских интуитов ИЛЭ и ЛИИ. Достоевский сразу увидит, что их ЧИ не воспринимает негативных возможностей. Такая интуиция может ему показаться однобокой, "некачественной" и, как следствие, недостаточно сильной для базовой или творческой функции.
2. Влияние блоков
Блоки модели А типируемого представителя чужой квадры воспринимаются более адекватно, если они те же по аспектному содержанию (логика+сенсорика, либо логика+интуиция, либо этика+сенсорика, либо этика+интуиция). То есть легче понять представителя противоположной квадры, чем соседней. Штирлиц лучше поймет Жукова или Максима, чем Джека или Бальзака, хотя они тоже черные логики.
3. Влияние мерностей функций
Серьезный вопрос - можно ли, располагая одномерной функцией, адекватно оценить чужую многомерную?
Экспертно типировщик может оценить у типируемого только аспекты своей базовой и творческой функции. Нормативной функции уже приходится опираться на индикаторы (например, ситуативности), но внутренней сути она не понимает. Что касается одномерных функций, то они все оценивают только через призму собственного опыта. Им тоже приходится действовать с помощью индикаторов, однако они часто не способны разобраться даже в них. Решением проблемы будет отказ от типирования в одиночку. Для качественного типирования нужно, чтобы типировщики были "экспертами" во всех аспектах.
4. Проблема витальных функций
У типировщика витальное кольцо - это опыт индивидуальной жизнедеятельности. Чужое будет автоматически сравниваться со своим и соответствующе оцениваться. Следовательно, "экспертными" функциями должны быть функции ментального кольца.
5. Несовпадение по рациональности\иррациональности
Информационный поток иррационала может восприниматься типировщиком-рационалом как недискретизированный, нерасчлененный, без начала и конца. И.Эглит отметила, что даже коллегам-типировщикам, рационалам и иррационалам, вместе работать сложно, и в рациональной "команде" ШСС иррационалы не задерживаются. О.Карпенко, представительница иррационального соционического коллектива, сказала, что у них так же дело обстоит с рационалами :). В ходе обсуждения обе школы коснулись форм проведения соционического интервью. ШСС формулирует "прицельные" вопросы, точно попадающие в аспекты, а команда Букалова-Карпенко-Чикирисовой ведет беседу в стиле "давайте поговорим о…", и в этом спонтанном информационном потоке вылавливает соционически окрашенную информацию. В.Д. Ермак сказал, что ШСС придает большое значение развитию культуры типирования, соционической "деонтологии", профессиональной этике в отношениях типировщика и типируемого. Например, существуют запретные для соционического интервью темы. И. Эглит добавила, что дело эксперта - привести систему доказательств, почему он считает ТИМ клиента по итогам интервью именно таким-то. Клиент может принимать эту версию или не соглашаться, это его дело, насилие совершенно не допустимо. Следует всегда помнить, что профессионалам тоже свойственно ошибаться.

В.Новикова. "Дети конфликта". Тоже очень интересный доклад, в котором обобщены результаты изучения соционических взаимоотношений детей, выросших в конфликтных парах, со своими родителями. Доклад уже оформлен в статью, и лежит она здесь, всем рекомендую.
Интересное наблюдение: среди исследованных пар конфликтеров наиболее популярной была пара жена-ЭСИ - муж-ИЛЭ, и почти не встречалась пара жена-ИЭИ - муж-ЛСЭ.
Конфликтное взаимодействие на модели А автор доклада представила таким образом. Блоки 1-4 (базовая-болевая функции) - это собственно зона конфликта. Блоки 2-3 (творческая-ролевая) - зона конструктивного диалога. 6-7 (активационная-ограничительная) - нейтральная зона, и 5-8 (суггестивная-фоновая) - скрытый конфликт. Особенности взаимоотношений ребенка с родителями-конфликтерами и проблемы формирования его психики будут зависеть от того, на какой именно блок модели А ребенка попадет родительская "зона конфликта".

Далее был третий доклад В.Гуленко, "Проявление подтипов у детей 3-5 лет".
Сначала он напомнил основные положения теории подтипов. Психика - многослойный объект. Внутри находится "твердое ядро" - врожденный и неизменный ТИМ. На нем в течение жизни накапливаются разные напластования. Этот второй слой психики стабилен, меняется редко, там работают сильные или стабильно усиленные функции ТИМа. Так складываются подтипы. У детей дошкольного возраста они распознаются по поведению, проявлениям. По энергетическому наполнению выделяются следующие подтипы:
Доминирующий - лидер в группе
Креативный - творческий, нестандартный ребенок
Нормирующий - спокойный, послушный, дисциплинированный
Гармонизирующий - поведение нестабильное, отличается как положительными, так и отрицательными моментами.
Существуют "эталоны" ТИМов - это тип с подтипом, у которого усилена первая функция. Например, эталонные ЛСИ и ЛИИ - нормирующего подтипа, ИЛЭ и ИЭЭ - креативного, ЭСИ и ЭИИ - гармонизирующего, СЛЭ и СЭЭ - доминирующего. Остальные "размывают" картину ТИМа.

О теории подтипов Гуленко можно прочитать здесь.
Отдельное замечание касалось специфики работы с детьми этого возраста. Главной задачей педагога Гуленко считает минимизацию отрицательных проявлений - преодоление детского эгоизма, неспособности к концентрации. Задача максимизации положительного в этом возрасте второстепенна.
Следом за этим вступлением была представлена галерея очень ярких и выразительных детских портретов. Существование подтипов действительно трудно было отрицать. Они были хорошо видны на примере детей-тождиков: например, 2 девочки ЭИЭ, доминирующего подтипа "вождь" и классического подтипа "наставник".

Татьяна Педан, "Визуальное определение типа". Это было весело! Из доклада присутствующие узнали, что логики и этики со 100% точностью распознаются по бровям. У первых брови прямые, и внешний край на уровне внутреннего. У вторых - огибает глаз дугой. Самые высокие брови у представителей квадры Альфа, из них на первом месте по высоте бровей стоит ИЛЭ, а на последнем ЛИИ (но у них брови все-таки выше, чем у представителей квадры Бета). Самые низкие брови у представителей Дельты. Разрез глаз, форма века, - все также подсчитано, промерено и привязано к ТИМам двойным морским узлом. Подбородки у представителей квадры Альфа, оказывается, тоже самых выдающихся размеров во всем соционе (надо же, а я-то думала, что супермены с мощными квадратными подбородками - это напы и жуки :)). Досталось не одной Альфе - у ЭИИ, по мнению Педан, глаза должны быть "рыбьи" (это как - круглые, выпученные и немигающие?)
Для интересующихся: на эту тему у Педан как раз вышла статья в новом, 4-м номере "СМи ПЛ". А я долго не могла вспомнить, что мне все это напоминает. Сегодня утром дошло - бертильонаж! Картотека антропометрических данных преступников. Все просто. Пришел кто-нибудь на типирование - вместо вопросов берем в руки штангенциркуль и портновский метр, а затем обращаемся к ПеданТовской картотеке. Брови, скулы, губы, подбородок… э-э, да вы Гамлет, батенька!

День 6

Надежда Медведовская выступила со вторым докладом - о лингвосоционическом ассоциативном эксперименте, который в этот раз она провела не на посетителях форумов, а "живьем" на студентах университета, в котором преподает. Преобладающий ТИМ ее студентов-филологов - ЭСИ. Им были предложены слова, семантика которых более-менее четко связана с определенными аспектами. Больше всего ими было выбрано слов, ассоциирующихся с БС и БЭ, меньше всего - с БЛ и БИ.
Интересными показались их музыкальные ассоциации. Генделя студенты связали с ЧЛ, Шумана - с ЧЭ. По аспекту БЭ проходили украинские народные песни - про любовь, мораль, отношения. Бах - это, конечно, БЛ, "математическая музыка". Грига проассоциировали с БС (слушая его, "отдыхаешь, расслабляешься"). Римский-Корсаков - БИ.

Вера Борисова, [info]madera_, прочитала доклад о функциональных блоках Е.Шепетько. Я не записывала, т.к. у меня есть ее статья на эту тему. Материал очень интересный, я могла бы только пожелать как-то его визуализировать - без схем запомнить это трудно.

Лариса Прудникова, "Эпигенетический ландшафт в соционике". Эпигенетический ландшафт - модель, взятая из генетики и теории эволюции. Если применить ее по аналогии к соционике, то получится логически непротиворечивое и остроумное описание картины изменчивости и разнообразия внутри ТИМа.

Григорий Шульман прочитал доклад "Сенсорика или интуиция?". Вопрос этот рассматривался в связи с определением ТИМа Т.Г. Шевченко (о котором спорят: ЭСИ он или ЭИИ). Интуиция была доказана очень убедительно, но автоматически Шевченко к ТИМу ЭИИ это, на мой взгляд, не причисляет. Я бы поискала его среди этиков второй квадры.
Сам Григорий Александрович Шульман - интеллигент в лучшем смысле этого слова, обаятельнейший человек, наделенный внутренним светом, одно из самых моих приятных воспоминаний о конференции.

Юрий Симонов, автор известнейшей в сети книжки о женских типах (где "Алиса", "Душечка", "Вера Павловна" и так дальше). Нап, можно сказать, сертифицированный, - его туда сама Аушра определила. Доклад назывался "Ортогональные квадры: проблема взаимодействия". Смысла там было ровно на 2 минуты, но Симонов артистически занял все отведенные ему 20 минут байками, анекдотами, шпильками и саморекламой и оставил, должна сказать, приятное впечатление. Где этому учат, а?.. :) Рассказывал он о том, как писал очередную свою книгу (об Интернете) с соавтором из как раз-таки ортогональной квадры Альфа - ИЛЭ. Авторские стили и подходы никак не желали "срастаться". Дон считал написанное напом - попсой, а нап написанное доном - мертвой досуха отжатой инструкцией. Вывод был, что при общении в ортогональных квадрах теряется около 60% информации (в соседних - ок. 40%).

В.Д. Ермак, "Искажения ТИМа". Искажения психики являются причиной искажения и модели информационного метаболизма. Выделил 2 вида искажений: функциональную блокировку ("запрет" на работу тех или иных блоков и функций) и недостаточную наполненность. В первом случае человек может оказаться не в состоянии пользоваться тем или иным своим блоком, так как попадает в уродующую его систему (Ермак считает, что Путин - ЭИИ, но служба в органах заставила его работать не по Эго, а по Суперэго, в результате чего он стал похож на ЛСИ) или с детства подвергается такому уродованию со стороны родителей (был пример о девочке ЭСЭ, которую родители сурово порицали за ее чрезмерную общительность, в результате чего у нее развилась боязнь людей). Вывод: при диагностике обращать внимание на мерность функций, т.к. люди бывают совершенно непохожими на свои ТИМы, а все обстоятельства их жизни типировщик не может знать.

На этом заканчиваю. Надеюсь, было интересно, а может, кому-то и полезно :).



(Post a new comment)


[info]madera_
2007-10-04 11:54 pm UTC (link)
Утаскиваю в рассылку :)

(Reply to this) (Thread)


[info]frederika_brion
2007-10-05 04:50 am UTC (link)
Договорились :) Только возьми этот вариант текста, пожалуйста, здесь меньше разных не всем интересных отклонений от темы :)

(Reply to this) (Parent)


[info]waqur
2007-10-17 06:39 pm UTC (link)
Спасибо, хорошая работа.

Добавил в мемориз.

(Reply to this)


[info]sarevok_
2007-10-19 12:07 am UTC (link)
Примите совет, родные.

Паровать функции(аспекты) нужно не так.
ЧЭ-ЧЛ
БЛ-БЭ
ЧС-ЧИ
БИ-БС

Бо иначе не очень хорошо работает.

(Reply to this)


[info]sarevok_
2007-10-19 12:07 am UTC (link)
Речь идет о родной целесообразности и иже с ними.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…