Speshkov ([info]speshkov) wrote in [info]chgk,
@ 2006-11-10 13:12:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Слоги в хокку-вопросах
Довелось играть два вопроса, где нужно было закончить русскоязычные хокку. Первый был на ЧР-2006, второй на вопросе дня, буквально вчера.

(Ведушему: читая хайку, отделять строки.) Закончите хайку Сергея Гринберга:
Хайку задумал
Писать. Вывихнул пальцы,
...
Ответ: Слоги считая.
Зачет: считая слоги.
Источник: http://www.livejournal.com/users/u_grin/96590.html.
Автор: Евгений Рубашкин (Санкт-Петербург).

Вопрос задает Капитан Крюк. Закончите хокку Бориса Акунина: Жар без холода, Счастье без горя - хлопок ......

Ответ: Одной ладонью.
Зачёт: точный ответ.
Источник: Борис Акунин, Алмазная Колесница, т.2, глава "Грозди Акации"

В первом случае наша команда ответила "Слоги считал". Во втором я сам ответил "Одной рукой".
Оба ответа незачет из-за количества слогов. Причем, в первом случае, даже после апелляции.

В связи с этим такой вопрос: если хокку русскоязычное, должно ли быть в тексте вопроса указание на классический размер хокку или нет? Ведь обратных примеров, когда размер 5-7-5 не соблюдается, тоже довольно много.



(Post a new comment)


[info]al_pas
2006-11-10 08:23 am UTC (link)
Про второй случай не скажу, а в первом явно подразумевается, что количество слогов имеет значение. Поэтому незачет из-за колиества слогов в первом ответе считаю совершенно правильным.

(Reply to this) (Thread)


[info]fatcat.videntity.org
2006-11-10 09:37 am UTC (link)
В первом случае именно нарушение размера в последней строке создает дополнительный комический эффект: считал, считал, аж пальцы вывихнул, и все равно просчитался. :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]e_ponikarov
2006-11-10 08:23 am UTC (link)
Вообще, очевидно, не будет беды, если дадут прямое указание. Но в двух данных случаях очевидно, что хокку классические. В первом как раз прямо указывается на число слогов, во втором об этом свидетельствует личность автора - японоведа.

(Reply to this) (Thread)


[info]serhuey
2006-11-10 08:36 am UTC (link)
Ну и что, что он японовед? Сейчас и у японцев 5-7-5 не соблюдается очень часто, говорю как хайкувед-дилетант. :) Надо указывать, имхо.

(Reply to this) (Parent)


[info]serhuey
2006-11-10 08:34 am UTC (link)
В первом случае совершенно очевидно, что размер получившегося хайку должен быть классический. Во втором я бы засчитал без вариантов. Или указал бы на размер в тексте. Потому что 5-7-5 -- очень вторичный половой признак для современного, тем паче русскоязычного хайку.

(Reply to this) (Thread)


[info]rioman
2006-11-10 09:14 am UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)


[info]pashkovsky
2006-11-10 12:12 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)


[info]burrru
2006-11-10 02:29 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)


[info]spamsink
2006-11-10 08:39 am UTC (link)
Если первые две строки - 5-7, то лучше перестраховаться.

(Reply to this)

какой простор для апелляций
[info]antep
2006-11-10 08:40 am UTC (link)
БСЭ: Хокку (иначе — хайку), жанр и форма японской поэзии; трёхстишие, состоящее из двух опоясывающих пятисложных стихов и одного семисложного посередине

в следующий раз, если в вопросе будет присутствовать неканоническое русскоязычное хокку, можно подавать апель на тему, что данное трехстишие вообще хокку не является и приводить энциклопедическую статью в качестве доказательства. а если будет плохое настроение, то вообще рассказать АЖ, что русскоязычных хокку быть не может, потому что это "жанр японской поэзии"

(Reply to this) (Thread)

Re: какой простор для апелляций
[info]konstdem
2006-11-10 09:00 am UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)

Re: какой простор для апелляций
[info]e_ponikarov
2006-11-10 09:57 am UTC (link)
(В тон) Потом докажем АЖ, что, например, перевод японского хокку на русский с соблюдением числа слогов, конечно же, не является "русскоязычным хокку". Назовем его "русскоязычным стихотворением, построенным по принципам, аналогичным принципам построения хокку" :).

Потом возьмемся за русскоязычные рубаи, а там на подходе, глядишь, лимерики и сонеты :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: какой простор для апелляций - [info]rioman, 2006-11-10 10:00 am UTC

[info]spamsink
2006-11-10 08:41 am UTC (link)
Что же касается выбора между "рукой" и "ладонью", в вопросе для этого есть подсказка.

(Reply to this) (Thread)


[info]ibn_camel
2006-11-10 11:40 am UTC (link)
какая?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]luffare, 2006-11-10 12:55 pm UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-10 12:57 pm UTC
(no subject) - [info]luffare, 2006-11-10 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-10 01:17 pm UTC
(no subject) - [info]spamsink, 2006-11-13 05:35 am UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-13 05:50 am UTC
(no subject) - [info]spamsink, 2006-11-13 05:58 am UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-13 06:19 am UTC
(no subject) - [info]spamsink, 2006-11-13 06:30 am UTC
(no subject) - [info]rioman, 2006-11-13 06:34 am UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-13 06:46 am UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 01:04 pm UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-10 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 01:22 pm UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-10 02:12 pm UTC
(no subject) - [info]hahi, 2006-11-10 01:00 pm UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 01:03 pm UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-10 01:20 pm UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 01:23 pm UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-10 02:11 pm UTC
(no subject) - [info]spamsink, 2006-11-10 03:44 pm UTC
(no subject) - [info]ibn_camel, 2006-11-13 05:07 am UTC

[info]maryjka_
2006-11-10 09:09 am UTC (link)
В последнее время у редакторов пакета принято вежливо указывать, регулярное хайку или нет, потому как в русской поэзии авторы могут придерживаться этого принципа, а могут и не придерживаться. Но если указания нет, а первые строчки написаны по принципу 5-7, то, считаю, это сигнал:)

(Reply to this)


[info]vmel
2006-11-10 01:01 pm UTC (link)
По-моему, очевидно. Если требуется закончить хокку или вставить в него слово, то как минимум 2 строки даны полностью. Посчитать в них слоги - хватит нескольких секунд. Если 5-7 - значит, и в требуемой строке должно соблюдаться.
Во вчерашнем вопросе дня начала строк явно отмечены заглавными буквами. А выражение "хлопок одной ладонью" (см. "коаны") уже в зубах навязло и в бескрылки попало, если меня не глючит. Так что не надо кверулянтства.

(Reply to this)


[info]hahi
2006-11-10 01:03 pm UTC (link)
Отличный пример формального правильного, но по сути - буквоедского подхода к зачёту. Очевидно, что ответ "одной рукой" свидетельствует о понимании логики и Акунина, и автора вопроса, и должен быть засчитан как дуаль. Вот на конкурсе хокку его засчитывать нельзя, безусловно.

(Reply to this) (Thread)


[info]vmel
2006-11-10 01:07 pm UTC (link)
Сказано в вопросе - закончить хокку. С ответом "одной рукой" получается НЕ хокку - сами же признаёте: Вот на конкурсе хокку его засчитывать нельзя, безусловно.
Если угодно, считайте слово "хокку" меткой.

Так что подход к зачёту единственно правильный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hahi, 2006-11-10 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 01:19 pm UTC
(no subject) - [info]hahi, 2006-11-10 01:29 pm UTC

[info]pelipejchenko
2006-11-10 01:15 pm UTC (link)
И зачем вводить людей в заблуждение?! Разве я говорил, что хокку не зачтено из-за числа слогов?
Ваш ответ не зачтен из-за того, что по моему мнению вопрос требует точной цитаты. Если Женя Рубашкин считает по-другому - это его мнение.

(Reply to this) (Thread)


[info]e_rubik
2006-11-10 03:03 pm UTC (link)
А я тут вообще при чем???

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]pelipejchenko, 2006-11-10 03:17 pm UTC
(no subject) - [info]e_rubik, 2006-11-10 03:21 pm UTC
(no subject) - [info]pelipejchenko, 2006-11-10 03:28 pm UTC

[info]vgramagin
2006-11-10 01:17 pm UTC (link)
Отвечу как автор второго вопроса.

Редактор пакета может рассчитывать на то, что что размер хокку - 5-7-5. В свою очередь, игрок должен рассчитывать на то, что редактор знает, что такое хокку. Таким образом упоминание о количестве слогов имеет смысл только тогда, когда хокку - неклассическое. Иначе дело может дойти до абсурда.

(Reply to this) (Thread)


[info]vmel
2006-11-10 01:25 pm UTC (link)
Отличный вопрос, хотя Крюка поминать не стоило. И так легко берётся - слишком уж расхожим стало выражение.
Фактически бескрылка получилась. Или это выражение именно из этой книги и пошло?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]vgramagin, 2006-11-10 01:33 pm UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 01:38 pm UTC
(no subject) - [info]hoack, 2006-11-10 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 03:53 pm UTC
(no subject) - [info]hoack, 2006-11-10 04:19 pm UTC
(no subject) - [info]vmel, 2006-11-10 04:24 pm UTC
(no subject) - [info]vgramagin, 2006-11-10 07:19 pm UTC
(no subject) - [info]luffare, 2006-11-10 01:26 pm UTC

[info]vgramagin
2006-11-10 01:36 pm UTC (link)
Между прочим, в окончательной версии второго вопроса было указание ведущему четко разделить первую и вторую строки.

(Reply to this)


[info]dblourier
2006-11-10 02:49 pm UTC (link)
Да ладно. Есть вот ответ на то самое хайку:
... Как считать слоги?
Чего с этим делать будем, а? У меня он и на ЧР-2006 был. Ведь в самом деле - автор только ЗАДУМАЛ писать хайку, т.е. еще ничего писал и не не считал! Следовательно, пальцы он вывихнул ДО начала писания хайку, и ... авторский ответ отсекается. Куды бечь? ;-)

(Reply to this)


[info]vixanabd
2006-11-10 03:57 pm UTC (link)
Полагаю, следует указывать на НЕсоблюдение размера 5-7-5. Если есть необходимость.

(Reply to this)


[info]iamvasabi
2006-11-11 04:56 am UTC (link)
Вообще, конечно, лучше указывать, правильное хокку или нет.
Но про второе - хокку мало того, что оно известное, мне ещё кажется, что эта дзэновская фишка устоялась у нас именно как ХЛОПОК ОДНОЙ ЛАДОНЬЮ. ЛАДОНЬЮ, а не РУКОЙ. Поэтому претензии по поводу второго необосновныы, ИМХО. А в целом проблемма резонна.

(Reply to this) (Thread)


[info]rioman
2006-11-11 08:37 am UTC (link)
Чай, не в свояк играем...

(Reply to this) (Parent)


[info]andrey_lensky
2006-11-12 08:02 am UTC (link)
ИМХО: если размер НЕ соблюдается, да еще по первым двум строчкам это не очевидно, то должно быть указание именно на это. А то, что размер соблюдается, должно подразумеваться по умолчанию. Нас ведь всегда стараются предупреждать, если стихотворение, которое предлагают закончить - нерифмованное, а об обратном - нет...

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…