pashap ([info]pashap) wrote in [info]cetusigma,
@ 2007-03-19 13:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ситуация на Альбирео с точки зрения межпланетных правовых норм
Краткая выжимка из межпланетных правовых норм, приведенная здесь, представляет собой ту общую часть, которую в определенной степени разделяют все государства. Понятно, что это не мешает сплошь и рядом нарушать эти правовые нормы - тому масса примеров, вторжение Цетаганды на Барраяр и Мэрилак, равно как и захват Барраяром Комарры находится в очевидном противоречии с ними. Каждое государство также имеет свои законы, касающиеся использования космического пространства, однако законы соседних государств очень часто входят в противоречие.

Межпланетное космическое право складывалось после открытия и активного использования п-в-туннелей и защищает прежде всего интересы физических лиц, а не государств. Межпланетное право в первую очередь оперирует с понятиями "государственная принадлежность", "планетарный суверенитет" и "частная собственность".

Общие положения о космическом пространстве.

1. Планета целиком вместе с ее поверхностью, недрами и прочим не может являться предметом частной собственности. Жители данной планеты имеют право на суверенное управление делами своей планеты. Жители данной планеты могут делегировать свое право суверенитета государствам, правительства которых расположены на данной планете. Космическая орбитальная станция приобретает статус планеты, если количество живущих на ней коренных (т.е. родившихся на ней) жителей больше, чем количество живущих на ней выходцев из иных миров.

2. Ненаселенное пространство вокруг планеты радиусом в один световой год имеет ту же государственную принадлежность, что и сама планета.

Эти два положения сложились в результате процесса отделения космических колоний от Земли. Они действительны также для космических станций, объявивших о своей независимости.

3. Пространство, в котором нет населенных планет, находящееся вокруг точки выхода из п-в-туннеля, либо не имеет государственной принадлежности, либо может принадлежать государству или любому иному полномочному представительству жителей одной из планет, с которых можно попасть в эту точку, минуя чужие владения, если они заявят на него свои права. Однако это пространство не должно занимать более 1 светового года в радиусе от точки выхода. Спорные вопросы решаются с учетом права первенства. Это пространство не может принадлежать никакой третьей стороне.

Таким образом, в ситуации с последовательным переходом из нескольких п-в туннелей от одной планеты к другой обе имеют право объявлять территорию между туннелями своей и строить там что угодно. Однако обычно этого не делается из-за очень больших расходов и микроскопической выгоды.

4. Открыватели планеты имеют право поселиться на ней и заявить о своем суверенитете. При этом они автоматически получают второе гражданство. Открыватели планеты, не желающие селиться на ней, могут получить в частную собственность любой фиксированный ресурс данной планеты, зарегистрированный по законам их государства. Каждый член экипажа первооткрыватели обладает равными правами. Если сами первооткрыватели умерли, право собственности автоматически переходит к их наследникам (по законам государства, гражданами которого являются первооткрыватели). В последнем случае любое из соседних государств может предъявить на планету свои права согласно п.3.

Из этого вытекает, что Эскобар, Вега и Сумерки Зоава могут предъявить права на планету по п.3, если экипаж «Марко Поло» не заявляет о своем суверенитете по п.4. Это не мешает экипажу «Марко Поло» (или гипотетическим наследникам экипажа «Непобедимого») претендовать на частную собственность на поверхности планеты по законам Беты (или Земли).

5. Право на управление участками планеты, ее космическим пространством и выходами из п-в-туннелей может быть передано правомочным представителем жителей данной планеты в аренду жителям (государствам, корпорациям и прочим организациям) другой планеты. Аренда подразумевает четко оговоренный срок и не может быть вечной.

6. О свободе научных исследований. При обнаружении природного явления первоочередное право на его патентование имеют его первооткрыватели. Государство, на чьей территории обнаружено явление, имеет право потребовать его патентования в первую очередь в патентной службе данного государства.



(Post a new comment)


[info]emris_kaz
2007-03-19 11:25 am UTC (link)
Что есть житель планеты?
Как он определяется в космическом праве?

(Reply to this)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 11:59 am UTC (link)
Постоянно проживающий на данной планете человек. В самом сторогом смысле слова - рожденный и проживающий на планете. Собственно, каждая планета имеет свое мнение о том, кто является жителем данной планеты. Межпланетное право - общо, да и в этом случае его соблюдают далеко не все. Как резолюции ООН :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 12:21 pm UTC (link)
Вот и мне странна направленность этого права на права отдельных жителей.
Международное право выполянется если у его субъектов примерно равные силы, иначе оно превращается в листок бумаги.
А силы отдельного жителя и планетарных государств несравнимы.

"Собственно, каждая планета имеет свое мнение о том, кто является жителем данной планеты"

Получается статус жителя определяет государство которому жители "делегируют свое право собственности".

По-моему это право должно четко и однозначно определять статус "жителя планеты", как объекта и субъекта данного права. Потому что по логике данное право стоит НАД государственными законами. Иначе оно просто перестает работать при первом столкновении двух планет с разным пониманием о "жителе планеты"

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]pashap
2007-03-19 02:06 pm UTC (link)
Есть у меня ощущение, что ситуаций, когда понятие жителя планеты для обоих сторон одинаково - гораздо больше, чем ситуаций, когда оно расходится, и это принципиально для рассматриваемой проблемы. В таких случаях, естественно, начинают работать всякие другие соображения. Есть уверенность, что это в данном конкретном случае важно?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 02:08 pm UTC (link)
А есть уверенность что это не важно?
Я же дипломат и люблю точные формулировки. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 02:24 pm UTC (link)
А кто ж знает... Ну давай определим жителя планеты. Вот такая формулировка устроит ли:
Жителем планеты является либо рожденный на этой планете и проживающий тем человек, либо постоянно проживающий человек, который завел на этой планете детей, также постоянно проживающих на этой планете.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 02:33 pm UTC (link)
А можно быть жителем нескольких планет?
А торговец большую часть времени мотающийся в космосе житель какой планеты?
А родившийся в космосе ребенок?
Ну и так далее. Вопросов возникает море.
Легче бы было двигаться от гражданства, но вы индивида ставите выше государства в этом то и возникает юридическая проблема.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]pashap
2007-03-19 02:41 pm UTC (link)
Проблема с одним жителем вряд ли возникнет - понятно, что предполагается в первую очередь защищать интересы большинства жителей. Я вот пытаюсь придумать ситуацию, в которой вопрос о понятии жителя был бы принципиален. Наверно, у Буджолд имеется один единственный прецедент такого типа - бегство квадди в "В свободном падении". Ну и, наверно, неудивительно, что ситуация разрешилась с точки зрения компании противозаконно...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-20 06:56 am UTC (link)
Во, это как раз тот случай, когда возникает вилка между законом и совестью.

(Reply to this)(Parent)


[info]azraphel_
2007-03-20 06:58 am UTC (link)
Честно говоря, вряд ли такой вопрос возникнет. НО если тебе для игры нужны четкие формулировки, то, может быть, ты сам это сформулируешь? Я привыкла ориентироваться на дух, а не на букву, и мне тяжело сформулировать все правильно :(

(Reply to this)(Parent)


[info]emris_kaz
2007-03-19 11:27 am UTC (link)
По пункту 4.
Кто определяет стратегическую ценность планеты и соответсвующее вознаграждение?

(Reply to this)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 12:01 pm UTC (link)
Это разборки между претендующими планетами и первооткрывателями. Решаются в каждом конкретном случае по-своему. Обычно решает планета, а первооткрыватели ей уступают свое открытие да хорошую мзду.

(Reply to this)(Parent)


[info]emris_kaz
2007-03-19 11:31 am UTC (link)
Комментарий к п.5.
А при чем здесь вообще представители государств если речь в законе идет о частных людях?
по п.4 где бы не находилась планета, хотябы и в 1 световом годе от точки П-В перехода, кто ее первым открыл тот ей и владеет.

(Reply to this)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 12:02 pm UTC (link)
Не поняла вопроса.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 12:15 pm UTC (link)
Я вот про это.
"Из этого вытекает, что: Эскобар, Вега и Сумерки Зоава имеют права на планету по п.3, а экипаж «Марко Поло» (или гипотетические наследники экипажа «Непобедимого») – по п.5. Право объявления собственности также можно толковать по-разному. Если считать любого представителя государства правомочным объявлять данное владение, то первой успели эскобарцы в лице Элен Висконти. Если считать только официальное объявление государственными представителями – то такового объявления не сделал пока никто."

А при чем здесь вообще представители государств если речь в законе идет о частных людях?
по п.4 где бы не находилась планета, хотябы и в 1 световом годе от точки П-В перехода, кто ее первым открыл тот ей и владеет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 12:20 pm UTC (link)
А, это писано для частных лиц, но обычно планетами занимаются государства, которым эти частные лица (хотя бы формально) вручили свои права. Смысл в том, что если открываются новые планеты на маршруте планета-планета, то владеть ею может одна из планет этого маршрута.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 12:24 pm UTC (link)
Давай различать закон и практику его применения.
Меня собственно и то и то интересует.
По обычной практике право передается какой-то из близлежащих планет, но про букве закона ничто не мешает оставить планету себе или передать какой-то другой планете (не из ближайших)
Я правильно понял?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 12:34 pm UTC (link)
Правильно. Кажется. Если Паша не возражает :)

(Reply to this)(Parent)


[info]pashap
2007-03-19 02:08 pm UTC (link)
Теоретически да. Но, имхо, подобная ситуация является провокационной для нарушения имеющихся прав.

(Reply to this)(Parent)


[info]emris_kaz
2007-03-19 12:32 pm UTC (link)
И еще один вопрос. Международное право в современном мире действует в рамках надгосударственных организаций, которые собственно и следят за его выполнением. Особо наглое его нарушение ведет к санкциям со стороны этих государств.
Так вот собственно вопрос. В рамках какой организации действует данное право? И какие санкции грозят за его нарушение.

(Reply to this)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 12:37 pm UTC (link)
Вот в этом-то и вопрос. У Буджолд нет никаких таких организаций. Помниться был шум насчет содержания мэрилаканских военнопленных, но никаких организаций в этой связи не упоминалось. Мне сдается, что планеты собираются в кучу и пытаются выработать хоть какие-то общие нормы. При этом нормы эти нарушаются кому не лень, а про санкции никто никогда не слышал. Какие и от кого были санкции цетагандийцам за Барраяр и Мэрилак, а барраярцам - за Комарру?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 12:43 pm UTC (link)
Я знаю, что у Буджолд нет никаких организаций.
Тогда это не право, а система договоров.
И надо рассматривать у кого с кем какие договры.
А в международных отношениях мы имеем что-то типа земного 18-19 века максимум.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-19 02:22 pm UTC (link)
Мы можем принять написаное за основу договоров между цивилизованными планетами?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 02:29 pm UTC (link)
Конечно можем.
Но меня как дипломата интересуют прежде всего нюансы. :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]pashap
2007-03-19 02:37 pm UTC (link)
Логично. У меня по этому поводу три замечания:
1. Эти нюансы не должны быть очевидны большинству участников, поэтому имеет смысл обсуждать их не здесь.
2. Очень сложно говорить неконкретно и обсуждать все возможные нюансы. Было бы логично составить список тех нюансов, которые могут оказаться полезными в данном случае. Было бы неплохо, если б ты попытался составить что-то вроде такого списка, актуального с твоей точки зрения. Если он будет - мы сможем уточнить его и развить его.
3. При необходимости на игре можно будет обратится к нам с запросом относительно какого-то конкретного нюанса. Понятно, что у каждого персонажа есть его профессиональные знания и какой-нибудь архив, а в случае дипломата - это как раз знания о всяких нюансах и прецедентах. Впрочем, как легко понять, полными они быть не обязаны.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emris_kaz
2007-03-19 02:40 pm UTC (link)
Принято. Составлю и отпишу в личку.

(Reply to this)(Parent)


[info]pashap
2007-03-19 02:29 pm UTC (link)
Я бы считал, что приведенное право - основание для подобных договоров, вектор, задающий направление переговоров при согласовании точек зрения. Понятно, что у многих сторон есть взаимные договоренности. Нас интересует эта ситуация - потому что по ней никаких договоренностей еще не возникло (или есть основания для их пересмотра), и возникнет, судя по всему, в процессе игры.

Что касается параллелей с земным уровнем - то это правильное замечание. При всем научно-техническом антураже будущего Буджолд описывает людей современности или даже прошлого. Обитатели миров Буджолд мыслят современными категориями, и при необходимости можно найти ряд ситуаций, в которых стоящая перед героем задача могла бы быть решена проще при помощи технических средств будущего, которых во Вселенной Буджолд не может не быть. Однако Буджолд пишет о людях - и все попытки апелляции к техническим (юридическим или каким-либо еще) формальным деталям ей неинтересны. Имхо, это значит, что внимание к таким деталям должно быть понижено и в случае игры по ее миру.

Вспоминая, что, к примеру, действия Майлза в "Ученике воина" имеют явные аналогии с действиями полковника Лоуренса в 1-й Мировой войне, а также то, что Вселенная Буджолд до сих пор полностью не изучена, и продолжает расширяться - мне кажется, что аналогия между межпланетным правом и международными отношениями 18-19 веков вполне осмысленна.

(Reply to this)(Parent)


[info]osting
2007-03-19 09:09 pm UTC (link)
А какой у нас хороший мир, оказывается... :) Это я про "жители важнее государства".

(Reply to this)(Thread)


[info]pashap
2007-03-19 09:22 pm UTC (link)
Это в теории :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]osting
2007-03-19 09:48 pm UTC (link)
Ну, эта теория вроде как говорит о том, что нормально и естественно, а не о том, что "мы сейчас выдвинем очень смелую идею". ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]azraphel_
2007-03-20 07:04 am UTC (link)
Ага :) Так как мир Буджолд выдвигает на первый план человека и человеческие отношения, считаем такие нормы нормальными :) Да страх как надоело, если честно, играть в "политику" без живых людей - как будто люди, ведущие переговоры, киберы, у них нет своих слабостей (и возможностей к подкупу) и сильных сторон, ощущение работающей машинки. И про подавление человека государством - мы здесь в Росси в эту игру играем не первый век :) Хочется чего-нибудь иного.

(Reply to this)(Parent)


[info]reynald
2007-03-30 10:13 pm UTC (link)
Чисто техническое замечание, не касающееся политических аспектов документа:
На мой взгляд, световой год - это слишком большая дистанция для принадлежащего планете пространства. И в самом деле, расстояние от Земли до Солнца не превышает 10 световых минут, а радиус солнечной системы(если считать по орбите Плутона) меньше 6 световых часов.
Помимо того, что в сферу радиусом в световой год может попасть соседняя звездная система(в том числе и обитаемая, что породит массу юридических проблем), соверщенно непонятно, как какая бы то ни было планета может подобное пространство контролировать. Ведь даже двигаясь с максимальной субсветовой скоростью, корабль сможет пересечь упомянутую сферу от края до края лишь за два года. Честно говоря не помню в источниках столь продолжительных путешествий...
Предлагаю сократить радиус до более реалистичных цифр.

(Reply to this)(Thread)


[info]pashap
2007-03-30 10:35 pm UTC (link)
Обитаемая система, конечно, сразу сокращает радиус...

На самом деле, я могу объяснить, откуда взялась именно такая величина. Подобные нормы формулировались еще тогда, когда освоение планет шло с Земли при помощи обычных перелетов. При этом ближайшие звездные системы отстояли от Земли примерно на 4 световых года - и в качестве характерного размера была взята разумная часть этого расстояния. С появлением п-в-туннелей все привязки подобного типа, конечно, потеряли смысл, но теперь это уже вообще не важно - все прекрасно понимают, что имеется в виду размер соответствующей звездной системы, какого размера он бы ни оказался, а за ее пределы все всегда отправляются через гиперпространство, хотя на картах п-в-туннелей иногда до сих пор рисуют досветовой путь Земля-Бета, занимающий около 8 лет.

В случае Альбирео принципиально, что этот радиус больше 10 световых дней.

(Reply to this)(Parent)

5 копеек.
[info]eldom
2007-04-02 10:02 am UTC (link)
1. Не уверен, вспомни роман о квадди, планета там была в собственности корпорации.
2. Зачем так много? И как быть с несколькими планетами в одной системе.
3. Станция имеет те же права что и планета!!! Мне известны как минимум два прецедентана земле когда буровая платформа с живущими на ней людьми признавалась территорией государства с 15 милями территориальных вод :), причем в одном случае это было все государство.
4. Потеря гражданства не может регулироваться международным правом по определению!!! Положения о признании двойного гражданства - внутреннее дело страны.
5. Регулируется внутренними законами.
6. Приобретение лицензии у кого???

(Reply to this)(Thread)

Re: 5 копеек.
[info]pashap
2007-04-02 11:37 am UTC (link)
1. Разве планета тоже - а не только станция? В любом случае, имхо, межпланетное право как раз пытается от злоупотребления такими вещами защищать.
2. Ну так есть же оговорка про "ненаселенное пространство". Если населены две планеты - они как-то делят пространство между ними. Но в большинстве звездных систем двух одинаково пригодных для обитания планет не бывает.
3. Ну да, твои буровые платформы - хороший аналог станций, так что твои примеры подтверждают прописанное право.
4. Ага, понял, ты прав. Надо будет переформулировать.
5. Если эти внутренние законы есть - то да, конечно, просто считается, что эти внутренние законы являются выражением воли населения. Надо это будет уточнить.
6. Я это вижу примерно следующим образом. Научные открытия патентуются, причем в разных государствах есть разные патентные службы. Некоторые из них поддерживают патентное право других, некоторые нет - примерно как это было описано перед Мэрилаком: http://qopt.phys.msu.su/npj/budjold/econom_1

Первооткрыватели имеют право запатентовать их открытие там, где они захотят, и продавать лицензии на изучение и использование этого открытия по тем законам, которые предусмотрены соответствующей патентной службой. Если открытие делается на населенной планете - его жители получают лицензию на исследование и использование данного открытия бесплатно (если где-то не было оговорено обратного).

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: 5 копеек.
[info]eldom
2007-04-02 02:32 pm UTC (link)
Если открытие делается на населенной планете - его жители получают лицензию на исследование и использование данного открытия бесплатно (если где-то не было оговорено обратного).

Хм... Патент не действует на планете где сделано открытие???

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: 5 копеек.
[info]pashap
2007-04-02 04:04 pm UTC (link)
Мда, как-то глупо получается. Наверно, правильно - это чтоб планета имела право потребовать патентования в ее патентной службе.

(Reply to this)(Parent)

Re: 5 копеек.
[info]pashap
2007-04-03 05:55 am UTC (link)
По поводу статуса планеты в истории про квадди - вот цитата:
"- "Галак-Тэк" владеет Родэо по арендному договору с правительством Ориента-4. Срок аренды - девяносто девять лет.
...
Теперь осталось около четырнадцати лет срока аренды Родэо, и правительство Ориента-4 уже очень сильно, как бы это точнее определить, инфицировано алчным предвкушением."

(Reply to this)(Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…