cha_ru ([info]cha_ru) wrote in [info]carians,
@ 2007-04-09 21:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Историческая наука, как самогоноварение
(об общественной пользе истории)

История – это не «квинтэссенция общественного жизненного опыта», а продукт, так сказать, ферментативной обработки и перегонки этого опыта (как при самогоноварении). Исторический продукт хотя и приготовлен из объективно произошедших событий, но отличается от них гораздо меньшим объемом, совсем другим составом и специфическим действием на человеческий организм. Хороший самогон… в смысле, хорошо сделанная история – улучшает пищеварение, поднимает настроение и способствует креативу. А от плохого самогона завтрашнее похмелье наступает уже сегодня, и хочется немедленно вцепиться кому-нибудь в рожу, чтобы отомстить за свою жизнь-жестянку (ну ее в болото).

(Ответ на статью Антона Антонова http://community.livejournal.com/carians/194106.html
об общественной пользе истории и проблеме ассимиляции, являющуюся, в некотором роде отзывом на мое эссе «Понаехали тут…»).


С самого начала хочу сказать: Антон Антонов – это человек исключительно интересный, поскольку думает он, как гуманитарий, т.е. совершенно иначе, чем большинство наших авторов. Это значит, у него с одной стороны, позитивные идеи, которые естественнику никогда не придут в голову, но, с другой стороны, возможно, ошибки, которые естественник никогда не совершит. У каждой медали две стороны…

Antonov: «В смысле общественно-полезного результата историки занимаются самым главным - накоплением жизненного опыта. Который нужен главным образом не для будущего, а для настоящего.»
Замечательная фраза, но она содержит три подводных рифа:

1) Накоплением жизненного опыта занимаются все науки и все ремесла, включая самогоноварение. Ясно, что историки этим тоже занимаются. Вопрос, полезны ли для общества приложения этого опыта? Например, кочевые цыгане за 1000 лет накопили огромный опыт ненасильственного изъятия материальных ценностей у прохожих. Общество обоснованно считает, что это – неполезный опыт.

2) Опыт всегда нужен для будущего. Настоящее – это данность, оно уже есть, а будущее – это следствия любого решения. Проскакивая перекресток на бледно-розовый сигнал светофора, Вы делаете выбор для будущего, которое станет настоящим через 0,5 сек., и покажет, насколько обоснован был Ваш выбор принципов поведения на дороге.

3) Говоря о пользе для общества, надо сразу очертить границы этого общества (потом будет ясно, что это общество всегда называется словом «Мы» (с) Замятин).
Скажем, изобретение дактилоскопии было очень полезно для лиц, ведущих легальную деятельность и очень вредно для лиц, промышляющих кражами со взломом.

Очень хорошо запомнив (3), плывем теперь к следующему одиночному, но массивному рифу: «стремление человека к накоплению знаний - это эволюционный механизм, обеспечивающий выживание человека, общества и человечества».


4) Ни один человек не выживает. Что бы он ни делал, годам к 100 он превращается в дым из трубы крематория, уступая жизненное пространство потомкам (в светлом бу. может и иначе, но это не скоро). Ни одно общество не выживает. Что бы оно ни делало, лет через 300, а обычно – гораздо быстрее, оно технологически устаревает, разрушается и на его месте возникает общество-потомок. Ни один биологический вид не выживает (кроме, возможно уж совсем примитивных микробов), и будущее человечества, как и любого биологического вида – все тот же дым из трубы. Придет новый доминирующий вид, а человечество присоединится к мамонтечеству, динозаврячеству и трилобичеству.
Ради чего тогда, спрашивается, мы паримся?
А это как раз действует эволюционный механизм. Он понуждает нас париться, чтобы мы участвовали в конструировании новых людей, новых обществ и новых видов. Чем больше заинтересованных участников – тем больше разнообразие, и тем шире поле деятельности для естественного отбора (который и осуществляет эволюцию).
Вот мы и прем, как лосось на нерест, чтобы улететь в трубу, предварительно оставив в следующей генерации свои гены, мемы, и прочие руко- или неруко- творные памятники.


Обойдя этот риф, поплывем к двум последним, расположенным во фразе Антонова: «человек - животное общественное, информация накопленная обществом, для него не менее, а скорее - гораздо более важна, чем информация, накопленная лично. А история - это квинтэссенция общественного жизненного опыта.»

5) Для человека существует только та информация, которую он накопил. Получить ее самому – надежнее, но медленнее. Взять из общественной копилки - быстрее, но могут обмануть. Заранее известно, что часть знаний в копилке – это ошибки и обман. Некоторые люди расчищают себе жизненное пространство, подсовывая туда обманки вроде «высоких идеалов», «национальных идей», «вечных ценностей» и «моральных императивов». Стоит поверить в это – и все, амба. Вот в такое «веришь - не веришь» мы всю жизнь и играем.

6) История – это не «квинтэссенция общественного жизненного опыта», а продукт, так сказать, ферментативной обработки и перегонки этого опыта (как при самогоноварении). Исторический продукт хотя и приготовлен из объективно произошедших событий, но отличается от них гораздо меньшим объемом, совсем другим составом и специфическим действием на человеческий организм. Хороший самогон… в смысле, хорошо сделанная история – улучшает пищеварение, поднимает настроение и способствует креативу. А от плохого самогона завтрашнее похмелье наступает уже сегодня, и хочется немедленно вцепиться кому-нибудь в рожу, чтобы отомстить за свою жизнь-жестянку (ну ее в болото).


Обойдя успешно эти 6 рифов, приступаем к исследованию критической заметки Антонова о моем эссе про "Понаехали тут".
Антонов упрекает меня в сциентизме, в смысле, что я, по привычке циничного естественника, отвечаю на вопросы "что и как?", но упускаю из виду вопрос "почему?". «А он-то и есть самый важный».
Мне казалось, что я разобрала вопрос «почему» - т.е. о социально-психологических причинах ксенофобии, нацизма, национализма и антианклавного движения. Но я ведь простой криминолог, могла и ошибиться. Так что внимательно читаю разбор полетов.


Мертвая петля: Критерий успеха - итальянцы или папуасы?


Charu: Латины откуда-то понаехали на Аппенинский полуостров.
Antonov: Совершенно верно. Тут нет ошибки. Но можно задать вопрос - а где теперь могущественные и процветающие этруски? Понаехали латины - и нету этрусков! Вами вопрос не задан и ответ не дан. А ведь именно тут - корень всякого национализма. Мы из истории знаем, что стало с этрусками - и мы не хотим, чтоб с нами было то же самое».

Прочла и задумалась: а латины теперь где? В Италии я была – там их нет. Нет тех парней нордического типа, которые так красиво смотрятся в виде гипсовых бюстов, а есть другие парни: эмоциональные, подвижные, в ярких галстуках. А латинов-то и нет. Куда-то делись (подозреваю, что туда же, куда этруски и мамонты). И эллинов, кстати, тоже нет – греки ни капли на них не похожи. И франков нет – французы совсем на них не похожи. А вот папуасы, говорят, одно лицо с теми, которые попуасили в Новой Гвинее 1000 лет назад.
С папуасами не произошло то же самое, что с европейцами, и теперь этнографы за это очень папуасам благодарны. Этнографам – хорошо, а папуасам - не очень, потому что папуасская культура застряла в прошлом, как муха в янтаре - навсегда.
А вот итальянская культура замечательно развилась, сама Италия входит в G-7, римское право изучают во всем мире, римские боги известны всей планете, а латинские корни есть в языках всей Западной Европы и даже в международном языке эсперанто.

Теперь по примеру Гирина делаю мысленный эксперимент. Беру машину времени, встречаю Гая Юлия Цезаря и говорю:
- Выбирайте, Гай, одно из двух:
Или наследники римлян будут чистокровными латинами, но в смысле международного влияния – полнейшими папуасами с голой задницей и кольцом в носу.
Или они будут мало похожи на латинов, но при этом войдут в тройку ведущих народов Европы, в кампании с романизированными германцами, галлами, и в семерку ведущих народов мира, вместе с потомками знакомых тебе бриттов и еще с японцами (они тоже вроде бриттов, только их остров далеко у берегов Азии).
А Цезарь, естественно, отвечает:
- Да ну ее к воронам, эту чистоту крови! А нельзя, чтоб наши наследники были вообще самыми-самыми первыми?
- Можно попробовать. Сейчас вроде бы Западная Европа объединяется, а она вся отчасти романизирована…
- Вот! – говорит Цезарь, - Это правильно. А я велю принести 100 быков в жертву Юпитеру Статору, чтобы они, европейцы, и дальше жили, не забывая наших римских законов.

Почему я думаю, что Цезарь сказал бы именно так? А элементарно: он знал на личном опыте (с Клеопатрой), что совместно живущие народы смешиваются, и вряд ли его это беспокоило. Рим для него был не какая-то «своя кровь», а свой римский порядок, римский закон, римское экономическое могущество и римские легионы.


Плоский штопор: Критерии ассимиляции - между кровью и религией


А теперь как сказал Антон Антонов: «Можно ли ассимилировать понаехавших или с большей вероятностью они ассимилируют. Можно ли отгородиться от понаехавших, поднять рождаемость и размножиться так, что понаехавшие станут не страшны? Или все бесполезно, потому что по Гумилеву этносы рождаются, растут, стареют и умирают, и этот процесс не остановить, не повернуть и не задержать? Смириться ли с тем, что через сто лет население Среднерусской равнины будет преимущественно сино-кавказским и мусульманским, или есть другие варианты?»

Что, судя по этой фразе, беспокоит Антона? Что на территории страны будут жить
1) Люди иной, чем у него крови (с другим генотипом).
2) Люди с иной, чем у него религией (исламом).

Меня удивило, что Антон, человек образованный, цивилизованный и, на сколько я знаю, не религиозный, так своеобразно смешал происхождение по крови и принадлежность к религиозной системе в единый образ врага. Получился китаец – кавказец – исламист.

Откуда это? Боюсь, что не из исторической науки, а из расхожих штампов социального алармизма (китайская экспансия, чеченский терроризм, исламская угроза).
Штампы из СМИ действуют на всех, как вирус гриппа.
Можно прекрасно знать этногенез славянского суперэтноса (где какие только племена не смешались), но все равно подействует. После 1000 повторений с экрана, хоть один шальной осколок идеи вульгарного трайбализма (иноплеменник – это враг) застрянет в мозгу. И тут как осколками от гранаты Ф-1, больше одного человеку и не требуется.

Что, как полагает Антон, прежде всего необходимо для блокирования ассимиляции «нас» сино-кавказским и мусульманским «ими»?
1) Барьер на въезде (отгородиться от потенциальных понаехавших).
2) Быстрое биологическое размножение местного этноса-племени.

Хорошенькое дело – запереть себя в кольце колючей проволоки и плодиться со страшной силой, пока пузо не сломается. Авось, обгоним китайцев по поголовью людей, как в свое время при Н.С. Хрущеве обогнали Америку по производству масла…

Гораздо более простая, древняя римская идея культурно-экономической ассимиляции как приезжих (культурная натурализация), так и окружающих (культурная экспансия) почему-то Антоном даже не рассматривается. А ведь римляне, даже не зная законов этологии, психологии и экономики, сумели провести культурную экспансию на огромнейшей территории от Пиренейского полуострова до Британских островов и вглубь Европы до самого Черного моря. Европа с разноплеменным населением, многократно превышающим численность латинов, стала римским миром…



Заход на посадку: Почему у меня неправильная эмпатия?


Антонов об ассимиляции: «это зависит от многих факторов, среди которых важнейший - эмпатия, и чтобы понять, например, почему с кипчакскими тюрками - татарами, казахами, узбеками - у русских положительная эмпатия, а с огузскими - турками, дагестанцами, азербайджанцами - отрицательная, опять надо знать историю».

Увы мне! Я не знаю историю, и потому, наверное, замечательно нахожу общий язык и с жителями «положительно эмпативной» Алма-Аты и с жителями «отрицательно эмпативной» Антальи. У меня остались одинаково хорошие впечатления от жителей «позитивного» Ташкента и «негативного» Баку. «Негативный» сокурсник из Махачкалы до сих пор присылает мне открытки на день рождения. При этом по жизни мне довелось повидать сволочей из всех этнических групп: татар, азербайджанцев, русских, чеченцев, евреев, поляков, сербов, и даже одного очень сволочного канадца (угораздило же).

Антон Антонов считает, что «Ответить на эти вопросы никакие естественные науки не помогут. Даже этология, как продолжение биологии, расскажет лишь об общих глубинных механизмах агрессии и эмпатии - но в конкретной ситуации ничем не поможет. Тут историю надо знать».

Как может объяснить история, почему от поездок в Москву у меня негативные эмоции, а от поездок в Новгород и в Хельсинки – позитивные? Я у Антонова про это не нашла.
Но естественные науки легко это объясняют: некомфортная среда. Индустриальные окраины столицы РФ, населенные мелкими уголовниками в 5-м поколении, как и ее престижные районы, bandos-town где люди «разговаривают» пальцами – это чуждая мне культура (если позволительно называть это словом «культура»). Хочу я, чтобы все это через 100 лет обитало на Среднерусской равнине? Да ни минуты не хочу!
Чем этот «этнически близкий» постсоветский уркаганат, уж лучше китайцы.
А еще лучше финны. Нормальные ребята, бывшие (до 1918 г.) наши. «На финско-китайской границе все спокойно…» (с)


Экипаж желает вам…: Вечный вопрос – кто «Я» и кто «Мы»


Мне кажется, что история все время пытается ответить пользователю на вопроса: «кто я» через включения этого пользователя в какую-то общность под названием «мы».
Кто я? – спрашивает читатель исторического трактата. И разные трактаты дают ему разные ответы:
1) Ты - человек из такой-то культуры.
2) Ты - гражданин такого-то государства.
3) Ты - биологическая особь такой-то расы.
4) Ты - член такой-то религиозной общины.
5) Ты - представитель такого-то класса.
А затем история говорит: раз ты принадлежишь к этому «мы» - значит, вот это – твои друзья (положительно эмпативные), а вот это – твои враги (отрицательно эмпативные).
Пользователю предлагается, проверив табельное оружие, встать в строй и равняться на грудь четвертого человека. «К борьбе за дело (….) будьте готовы!»

Пользователь спрашивает: а почему?

История отвечает: это – установленный мной факт относительно «мы». Азиатская культура – враг европейской культуры, Запад – враг России, негры – враги белых, язычники - враги православных, буржуи – враги рабоче-крестьян.

Пользователь интересуется: а как бы это проверить? Вдруг я хороших людей во враги запишу, или плохих – в друзья? Неудобно получится…

А история это пресекает: я – не естественная наука, я по критерию Поппера не верифицируюсь, меня не может проверять кто попало, а может только историк.
Но с чего бы он стал меня проверять, если он меня изучал, какая я есть?

Как говаривал Борис Ельцин «вот такая загогулина получается» с общественной пользой истории.
Не знаю, кому как ,а по мне, если история такому учит – то надо ее вообще вычеркнуть из списка наук, и пусть кто хочет занимается этим в порядке развлечения, за свой счет частным порядком.

А в школе, может быть лучше изучать предмет:

«____ История хозяйственной деятельности _____».

И пусть там будет написано, как люди с древних времен изучали природу, придумывали всяческие мифы и теории, делали изобретения, осваивали разные технологии (пищевые, машинные, гуманитарные, политические, экономические и т.д.)… И к сегодняшнему дню вот такая у нас технологическая система сложилась.
А можно еще и на будущее прогнозы делать – путем экстраполяции.
Это гораздо полезнее, чем изучать, у кого какого цвета кровь, кто чей враг, и какой царь в каком году правил. Какое нам дело до этих царей, от которых и при жизни-то было не много пользы, а теперь они вообще никому, кроме червей и историков, не интересны.

И было бы неплохо, чтобы история научилась на вопрос «кто я» отвечать пользователю нормально и четко: ты – представитель человечества, придумавшего всю массу полезных вещей, которыми ты пользуешься. А придумать все это стало возможно тогда-то и тогда-то, по таким-то и таким-то объективным причинам.
По-моему – конструктивно и прагматично.



(Post a new comment)

А если все повернуть вот таким образом?
[info]dragon_ru
2007-04-09 07:00 pm UTC (link)
Важен не генотип и даже не фенотип данного мигранта, а то, какие мемы он считает своими. Посмотрим, как такой подход работает.

1) Этруски. Много ли осталось от их системы мемов? Мы даже не очень-то хорошо знаем, какой она была. А уж ее влияние на современное общество - явно нулевое. Ну так оказаться на месте этрусков ни одной нации и не хотелось бы.

2) Римская империя. Именно ее система мемов является базовой для современной западной цивилизации. Как показал мысленный эксперимент, в самом изменении генотипа нет ничего страшного.

3) Современная Канада. Иммигранты обогащают и развивают существующую систему мемов. Результат: отношение к ним и на бытовом, и на государственном уровне вполне нормальное.

4) Современная Канада и исламские фанатики. Они ставят своей целью уничтожить существующую систему мемов и заменить ее своей. Отношение к ним - резко отрицательное.

Вот и все, собственно. Всякая там инстинктивная неприязнь одних рас к другим и прочие конструкты - это все наносное. А на практике важна только готовность иммигрантов принимать существующие "правила игры".

(Reply to this) (Thread)

Зашибись...
[info]jescid
2007-04-09 09:08 pm UTC (link)
1. Не поясните, откуда вам известно происхождение тех или иных мемов, если вы знакомы с этим понятием.
Например, откуда вы знаете, что орнамент квадратов на греческих вазах - стопудово аутентично от греков, а не от тех же этруссков?
2. Римская империя зачахла как раз по причине тех, кто "понаехали" там... что как раз и доводит до таких судорог наших исторегов...
3. Чего не скажешь про Штаты... и про тех же арабов в Европе (местные анекдоты по теме - см. в прекрасном сообществе ru_france)
4. А что, христианские фанатики, например в Ираке, не ставят целью уничтожить исламскую систему мемов? %Ь Кстати, сколько исламских фанатиков вы знаете лично, а не ч/з те мемы, которые вам вкрутили мозги медиа?

//А на практике важна только готовность иммигрантов принимать существующие "правила игры"//
Ах, да к чему эти ляля, уважаемый господин. На практике всё решает вопрос распределения общественных благ и количество бабла у реагентов.
"Мы те, кто убирает за вами дерьмо и сосёт ваши члены" (к/ф Pretty Dirty Things) - вот и всё про столь животрепещущую для вас проблему ДПНИ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Зашибись...
[info]dragon_ru
2007-04-09 11:03 pm UTC (link)
1. Читайте внимательнее. Речь идет про системы мемов. И если нельзя с уверенностью сказать, яаляется ли этрусским мем орнамента квадратов на греческих вазах - это говорит о том, что сама этрусская система мемов осталась далеко в прошлом.

2. Понятненько. Вы кого имеете в виду - Траяна или Адриана?

3. Ну и? Тут важно само наличие положительных примеров. А разбираться, где именно во Франции действовали неправильно - это уже другой вопрос.

4. /* А что, христианские фанатики, например в Ираке, не ставят целью уничтожить исламскую систему мемов? */

А кто вам сказал, что я одобряю интервенцию в Ирак? Как раз наоборот. В отличии от Афганистана.

/* Кстати, сколько исламских фанатиков вы знаете лично, а не ч/з те мемы, которые вам вкрутили мозги медиа? */

Не знаю ни одного, потому что круг общения не тот. Довольны? Или вы хотите сказать, что таких зверьков в природе не существует?

/* На практике всё решает вопрос распределения общественных благ и количество бабла у реагентов. */

И причем тут это? Не могли бы вы расшифровать свою мысль, а то мой миелофон сломался.

(Reply to this) (Parent)

По пунктам
[info]cha_ru
2007-04-09 10:49 pm UTC (link)
-Важен не генотип и даже не фенотип данного мигранта, а то, какие мемы он считает своими. Посмотрим, как такой подход работает.

- Ок, согласна (с учетом того, что Вы не разделяете мемы и идеологические концепты, но это придирки). Но! это справедливо для всех без исключения. Ситема Friend or Foe должна работать независимо от того, мигрант пред нами или местный. Местный фундаменталист для меня не лучше, а даже хуже понаехавшего.

1) Этруски. Много ли осталось от их системы мемов?

- А черт их знает. Они же смешались с латинами. Как теперь разберешь?

2) Римская империя. Именно ее система мемов является базовой для современной западной цивилизации. Как показал мысленный эксперимент, в самом изменении генотипа нет ничего страшного.

- и я о том же.

3) Современная Канада. Иммигранты обогащают и развивают существующую систему мемов. Результат: отношение к ним и на бытовом, и на государственном уровне вполне нормальное.

- Да. Правда, некоторые пугаются китайцев, но это так, бытовая ксенофобия.

4) Современная Канада и исламские фанатики. Они ставят своей целью уничтожить существующую систему мемов и заменить ее своей. Отношение к ним - резко отрицательное.

- Фанатики – это животные. Чего-то хотят те, кто этих животных дрессирует. Вот этих надо просто расстреливать, без суда, после первого же выступления в духе панисламизма.
То же касается вообще любых лидеров фундаменталистов.

Вот и все, собственно. Всякая там инстинктивная неприязнь одних рас к другим и прочие конструкты - это все наносное.

- просто естественная ксенофобия, пока не привыкли к тому, что люди бывают разного цвета. Не существенно.

А на практике важна только готовность иммигрантов принимать существующие "правила игры".

- Всех, дракон! Всех, не только иммигрантов.

Чару.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: По пунктам
[info]dragon_ru
2007-04-09 11:30 pm UTC (link)
/* Местный фундаменталист для меня не лучше, а даже хуже понаехавшего. */

0) Ну, тут речь шла про мигрантов - вот я и говорю только про них. А кто хуже - местный фундаменталист или понаехавший - должно определяться степенью причиняемого ими вреда.

1) Разобрать-то нелегко. А вот оценить можно. Римляне считали этрусков своими предшественниками? Вроде как нет. Значит, и взято от них было немного.

3) Ну, я даже небольшой боязни китайцев как-то не замечаю. А вот то, что компьютерные товары лучше всего покупать у них - тут это вроде как практически общепризнанно.

4) /* Вот этих надо просто расстреливать, без суда, после первого же выступления в духе панисламизма. То же касается вообще любых лидеров фундаменталистов. */

Не соглашусь. Сама идея расстреливать без суда будет размывать западную систему мемов. Да и плодить мучеников на фиг не надо. Вот если они в течении недели после такого выступления будут "совершенно случайно" помирать от передозировки наркотиков или чего-нибудь столь же малопочтенного - это будет куда лучше.

/* Всех, дракон! Всех, не только иммигрантов. */

Согласен. Просто тут речь шла именно о мигрантах.

(Reply to this) (Parent)

Елена, извините, конечно... но какую траву вы курите...
[info]jescid
2007-04-09 09:16 pm UTC (link)
кроме просмотра ТиВи и чтения журнальчегов а-ля Космполитена и Эксперта?
М.б. какие книжки по истории, каких своих любимых авторов укажите? М.б. хоть худлит осиливаете?
<<
— Ну хватит. Белая Собака, Черная Собака — это все, что вы знаете?
— Приходится начинать сначала, — говорит он.
— Равенство в подлости?
— Необходимая оборона — вот как это называется...
— Все-таки грустно, когда евреи начинают мечтать о еврейском гестапо, а негры — о негритянском ку-клукс-клане... Вы напрасно так стараетесь походить на нас. Слишком много чести делаете нам. Да, мы так хорошо поработали, что, даже если наша чертова порода полностью исчезнет, ничего не изменится...
>>
Ромэн Гари. "Белая Собака".
Действительно, равенство в подлости... в интеллектуальной подлости.

Извините, м.б. хоть это сообщество можно как-то сохранить от подобной грязи? - \\Азиатская культура – враг европейской культуры, Запад – враг России, негры – враги белых, язычники - враги православных, буржуи – враги рабоче-крестьян\\

(Reply to this) (Thread)

В порядке поступивших вопросов.
[info]cha_ru
2007-04-09 10:47 pm UTC (link)
- Курю то, на пачке чего написано, что это вирджинский табак. Думаете, врут?
- Читаю всякое. Вот, Борхеса «Оправдание Лже-Василида», перечитываю. А что делать?
- Любимых авторов много. В данный момент латиноамериканцев люблю.
> Извините, м.б. хоть это сообщество можно как-то сохранить от подобной грязи? - \\Азиатская культура – враг европейской культуры, Запад – враг России, негры – враги белых, язычники - враги православных, буржуи – враги рабоче-крестьян\\
ОБЩЕСТВО НАДО ОТ ЭТОГО СОХРАНЯТЬ! А не одно сообщество! Если мы просто здесь будем не замечать, как с помощью гнилых идей одних жителей сталкивают с другими, то явление никуда не денется! КАЖДЫЙ ДЕНЬ какой-нибудь полит-мудак по ТВ трещит про имперскую идею и миссию России, и про враждебный Запад, Восток и Юг. Только враждебного Севера не хватает (белые медведи со Шпицбергена не понаехали).
ЕСЛИ мы не объясним людям, что промывание мозгов делает из них БУРАТИН, СТОЯЩИХ В СТРОЮ , чтобы быть убитыми ВО ИМЯ ЧЬИХ-ТО БОЛЬШИХ БАБОК – то кто объяснит? Пушкин? Я объяснила свои мотивы?

Чару

(Reply to this) (Parent)


[info]anton2ov
2007-04-09 09:25 pm UTC (link)
Дело-то, собственно, не в крови. Дело-то, конечно, в культуре. В мемах, как говорит наш общий великий Докинз.

Однако проблема в том, что мемы эти самые не поддаются математической оценке. То есть, может даже и поддаются, но настолько многовариантны, что никаких математических мощностей не хватит.

Соответственно, и привлекаются методики другого плана - не математические. Примерно как в шахматах. Если математически вычислять - то компьютер умом рехнется. А если с другой стороны подойти, то все проще на много порядков.

И далее все в общем-о просто - практически по критериями Оккама. Наиболее вероятный вариант принимается за осевой, менее вероятные - за обсуждаемые, совсем маловероятные сдвигаются на периферию. Их тоже не отвергают окончательно, однако требуют - факты давайте. Вот для осевого варианта есть хотя бы Геродот, а для круто альтернативного - что? Пока не предоставите что-нибудь посильнее Геродота - будете на периферии.

(Reply to this) (Thread)

Загадками пишете, Антон :(
[info]cha_ru
2007-04-09 10:46 pm UTC (link)
Ну, допустим, дело в мемах. Столько умных людей это пишут, что я, пожалуй, поверила.

Но что существует реальный объект, который не поддается математической оценке – в жизни не поверю. Многовариантность – не проблема. Картофель на поле тоже офигеть какой многовариантный, а урожайность, тем не менее, моделировать можно. Никакой другой объективной оценки, кроме математической, быть не может. Это по-моему понятно, или надо доказывать?
Вы шахматы в пример приводите – так шахматы оцениваются, и компьютер играет уже не хуже чемпиона мира среди людей.

Дальше Вы уже к истории перешли – я правильно понимаю? Предлагаете Геродота за осевой вариант – но про Геродота наши уже писали. Если Геродот прав – то нынешнюю древнюю историю переписываем. И древний Египет, и Грецию, и Троянскую войну, и похищение Европы. Вы согласны на Геродота?

С уважением
Чару

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Загадками пишете, Антон :(
[info]anton2ov
2007-04-10 03:52 pm UTC (link)
Хорошо. Как только вы представите точное математическое описание работы даже не всех шести миллиардов человеческих мозгов, а хотя бы одного-единственного человеческого мозга - я признаю вашу правоту.

А вы тем самым очень существенно обогатите копилку знаний человечества, создав фундаментальную теоретическую основу искусственного интеллекта.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

P.S.
[info]anton2ov
2007-04-10 04:05 pm UTC (link)
Я вовсе не утверждаю, что человеческие реакции и общественные отношения в принципе невозможно смоделировать математически. Я утверждаю, что учет всех факторов, влияющих на эти реакции и отношения, потребует вычислительных мощностей, на много порядков превышающих те, что имеются в распоряжении человечества.

В середине 90-х Анатолий Вассерман посчитал, сколько уравнений необходимо решить, чтобы составить идеально сбалансированный годовой план для советской экономики. Цифры можно посмотреть у него в статье, а итог получился такой: весь компьютерный парк того времени потратил бы на решение этих уравнений порядка 10000 лет. И это только при условии, что не придется учитывать такие явления как мода и переменчивые индивидуальные предпочтения потребителей, которые надо моделировать отдельно.

Вот и выходит, что смоделировать теоретически можно все что угодно, а практически у человечества просто нету таких вычислительных ресурсов.

А гуманитарные науки справляются с задачей, используя нематематические модели. И экономика, кстати, тоже не точная наука, а гманитарная с элементами точной. Именно по указанной выше причине.

(Reply to this) (Parent)


[info]a_bronx
2007-04-10 04:58 am UTC (link)
Наиболее вероятный вариант принимается за осевой, менее вероятные - за обсуждаемые, совсем маловероятные сдвигаются на периферию.

А где можно увидеть методику и примеры вычисления вероятностей? Например, какова вероятность исчезновения этноса при заполнении его эмигрантами на 5%/10%/20%/50%? Как её рассчитывают, если фиксация событий "исчез"/"не исчез" затруднена их размытостью, плохой определённостью? Особенно "не исчез" - это ведь не событие, а длительный процесс.

Или же оценка вероятности производится "на глазок", по ощущениям? Тогда как устраняются систематические ошибки, связанные с психологией оценщиков? Например, вот пример ошибки оценки вероятности, связанной со "знанием задним числом":

"Fischhoff и Beyth (1975) представили студентам исторические отчёты о малоизвестных событиях, таких, как конфликт между гурками и англичанами в 1814 году. Пять групп студентов, получивших эту информацию, были опрошены в отношении того, что бы они предсказали в качестве степени достоверности для каждого из четырёх итогов: победа англичан, победа гурков, патовая ситуация с мирным соглашением или пат без соглашения. Четырём экспериментальным группам было соотвественно сообщено, что четыре возможных итога были в действительности историческими итогами. А пятой, котрольной группе не было сообщено никакого исторического итога. В каждом случае группа приписала сообщённому ей итогу гораздо большую достоверность, чем любая другая группа или контрольная группа."
Элизер Юдковский. Систематические ошибки в рассуждениях, потенциально влияющие на оценку глобальных рисков.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anton2ov
2007-04-10 03:48 pm UTC (link)
А вот эту методику и предлагает методология истории. Можно я не буду излагать здесь весь вузовский курс по темам определения подлинности источников и подтверждения достоверности фактов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]a_bronx
2007-04-10 04:27 pm UTC (link)
Нет, я не просил методик определения достоверности фактов. Я просил методик определения вероятностей исторических событий определённых типов - хотя бы из предположения, что все источники 100% достоверны.

Предположим, инопланетяне выдали нам мечту историка: полнейшую голографическую видеозапись обо всем, что происходило на Земле за 10000 последних лет. Как на основе этой записи посчитать вероятность исчезновения этноса?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]anton2ov
2007-04-10 05:30 pm UTC (link)
Математически рассчитать нельзя. А на исторических примерах предположить можно. вывести ряд ключевых факторов и сделать выводы. Например, из истории известно, что ассимилирующим в большинстве случаев был народ с более высокой рождаемостью, более агрессивно распространяющий свою культуру и имеющий определенный перекос в матримониальной сфере (мужчины такого народа во много раз чаще берут в жены женщин соседнего народа чем отдают замуж своих женщин). Однако если политическая власть принадлежит ассимилируемому народу, есть вероятность замедления или остановки ассимиляции.

Только не спрашивайте опять, какова эта вероятность. Я могу только ответить, что она определенно больше, чем если политическую власть имеет ассимилирующий народ.

Но главное, собственно, не в этом. Говорить о прогностической способности истории в духе закона всемирного тяготения ("если яблооко оторвется от ветки, то оно обязательно упадет на землю) бессмысленно.

История - это не основа для прогнозов о том, что будет. Это - накопление знаний о том, что может быть.

Я уже приводил сравнение с жизненным опытом человека. За свою жизнь вы накапливаете достаточно много информации о том, что выскочив на проезжую часть и не посмотрев по сторонам, можно попасть под машину. Математически рассчитать на основе этого жизненного опыта вероятность вашего попадания под машину в следующую пятницу невозможно - однако не имея этого жизненного опыта, юди попадали бы под машину гораздо чаще.

(Reply to this) (Parent)


[info]levyi_botinok
2007-04-10 04:20 am UTC (link)
Мое восхищение последовательному борцу (борчихе?) с ксенофобией! Будучи практически полностью на Вашей стороне, тем не менее, не могу понять безжалостности к оппонентам. Я ничего не слышал про "мемы", но без книжек знаю, что существует (как поддерживается - это другой разговор) определенное неприятие некоторых народов друг другом в течение существенного исторического периода. (Бывает смешно, как те же англо-саксы рады поддерживать арабские хиджабные права в пику своим старым "антагонистам" французам).
Одно дело ассимиляция культур при общем согласии. А другое - сосуществование под одной крышей при откровенном дистанцировании одних от других.
Австралийцы правильно делают: они сами отбирают, кто (скажем, из китайцев) у них поселится. И это закладывает отношение к стране образующейся китайской диаспоры.

(Reply to this)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…