Александр Розов ([info]alex_rozoff) wrote in [info]carians,
@ 2007-04-07 00:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Академик Фоменко в роли Демона Истории


Андрей Петров, ученый секретарь отделения историко-филологических наук РАН, опубликовал статью «Перевернутая история» против лженаучных (по его мнению) изысканий в истории и прежде всего – против весьма популярной «новой хронологии» академика Анатолия Фоменко.
В начале несколько слов о том, что сделал академик Фоменко. В 1981 г. этот выдающийся математик предъявил широкой общественности работу под названием «Новые экспериментально-статистические методики датирования древних событий и приложения к глобальной хронологии древнего и средневекового мира».


Идея «новой хронологии» вкратце такова: поскольку древние хроники дошли до нас в многократно переписанном и искаженном виде, их надо рассматривать, как слухи, и анализировать соответствующим образом. Для начала следует выделить похожие сюжеты и последовательности сюжетов и попытаться их сгруппировать. При этом следует принимать во внимание только такие связи событий и интервалов времени, которые могли наблюдаться одним поколением летописцев. Например: некий правитель пришел к власти, правил столько-то лет, имел троих детей, провел две войны, подавил один мятеж, а затем был смещен следующим правителем путем дворцового переворота.
Если в летописях описаны несколько похожих сюжетов в похожей последовательности, то будем считать, что это одна последовательность, которая описана разными авторами и произвольно отнесена к разным эпохам и регионам. Исходя из этого, сдвигаем хронику с более ранними датами и вперед во времени таким образом, чтобы ее последовательность событий совпала с последовательностью в хронике с более поздними датами.

В ходе такой обработки, Фоменко пришел к выводу: общепринятая всеобщая история это четыре одинаковых хроники, три из которых сдвинуты относительно первого в прошлое примерно на 330, 1050 и 1800 лет. Вся информативная часть содержится в «базовой» хронике X – XVII века, а история Древнего Востока, Эллино-Романского мира и раннего средневековья – это просто дубли, отнесенные в прошлое из-за небрежности и невежества средневековых летописцев.


Теперь примечательная цитата из статьи Петрова:

«Переворачивание или полное разрушение исторических представлений, являющихся частью социальной и культурной памяти, в каждом случае предполагают рождение мифа. В истории человечества мифы часто связаны с установкой на манипулирование сознанием и, соответственно, поступками людей при помощи специальных стереотипов идеологического мышления. Мифологизированное сознание одномерно, оно не знает полутонов. Мифы не дают возможности для их опровержения, поэтому упрощенное мифологическое мышление стремится не только к абсолютной "правде", но и не допускает иных толкований. В любом обществе мифология такого типа связана с антигуманными проявлениями. Кроме того, мифы и мифология выполняют функцию социально-психологической компенсации, которая в эпохи социальных кризисов начинает действовать на уровне коллективной интуиции, смягчая удары современных обществу катаклизмов и ломку привычного социопсихологического уклада. Особым аспектом современной мифологии является сознательная, целенаправленная деятельность государственной и других статусных элит - миф давно зарекомендовал себя как действенный инструмент мифологизации общественного сознания "сверху". Как правило, объектами атаки псевдонаучных мифотворцев становятся наиболее мифологизированные исторические события и представления. Возникает своего рода производное мифотворчество, даже тогда, когда новый миф полностью отвергает предшествующий».

Аплодисменты господину Петрову! Исключительно честный и объективный приговор исторической «науке», Умри – лучше не скажешь!

Правда, произнеся этот приговор, Петров не отказывается от позиции, согласно которой между «научным» и «лженаучным» историческим мифотворчеством имеется принципиальная разница. Согласно Петрову «Важной особенностью лженаучного мифотворчества является то, что, разрушая прежнюю мифологическую оболочку, новый миф отрицает и тот объект, который скрывался за этой оболочкой».
Переводя на обывательский язык, получаем: ложью является и «научная» и «лженаучная» история, но первая выстраивает свою ложь вокруг реальных событий, а вторая – отрицает реальность вообще, и городит свою ложь вокруг чистого вымысла.



Тут надо разобраться, что представляют собой объекты исторической науки. Начиная с XVII века это в основном независимые хроники и четко датированные документы, сохранившиеся в оригинале. Их сопоставление дает возможность восстановить исторические события почти с юридической достоверностью. Умолчания и подтасовки здесь тоже встречаются, но не с большей частотой, чем в юридических документах современной эпохи (наши предки совсем не обязаны быть честнее нас).
По мере того, как мы углубляемся в средневековье, а затем в античные времена, число сохранившихся оригиналов все более падает. В раннем средневековье европейцы уже практически разучились читать и писать, а арабы еще не освоили эти мудреные занятия. Книги, написанные до того, с легкостью пускались на растопку или сжигались по религиозно-идеологическим мотивам. Интервал V – VIII век представляет собой черную дыру в истории, безвременье, в котором исчезло не только настоящее, но и прошлое. Сохранились только списки легенд, в которых реальный вождь гуннов Аттила (Этцель) соседствует с мифическим Зигфридом и побежденным им драконом, а другой дракон (морской) выступает в роли непосредственного предка франкских королей Меровингов.

От античных текстов остались в основном копии с копий, выполненные уже в позднем средневековье или в эпоху Возрождения. Цена античных списков в этот период была огромна, фальсификация стала доходным делом, и предприимчивые итальянские коммерсанты упоенно плодили труды реальных и вымышленных античных авторов.
В Восточной Европе этим же бизнесом занимались византийские монахи, из-под пера которых выходили фантазии, выдаваемые за подлинную древнейшую историю.

Пример: «Повесть временных лет» - грубейшая фальсификация хронологии Руси, начиная с «библейских времен». Официальные историки считают, что она написана в XII веке, но условная датировка двух сохранившихся списков – конец XIV - начало XV в.
В начале «повести» - гибрид глав 10 –11 библейской книги «Бытие» и скифского мифа о трех сыновьях Таргитая (замененных на сынов Ноя - Сима, Хама и Иафета). Эти трое разделили землю, бросив жребий, и дали начало 72 народам. Описывается строительство и разрушение Вавилонского столпа, с указанием: «находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя». После этого следует рассказ об основании Киева, об экзотических обычаях славян, индусов и амазонок, и о хождении в славянские земли (включая Киевскую и Новгородскую) апостола Андрея (мифического персонажа I века), где он странным образом знакомится с обычаями русских народов V – VII века. Затем идет «достоверная хроника» Руси, начинающаяся так:
«В год 6360, индикта 15, когда начал царствовать Михаил, стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года».

Внимание! Приведенную в этом (и только в этом) «достоверном источнике» систему датировок официальная история считает истинной хронологией древней Руси. Правда, даты «от сотворения мира» преобразованы в даты «от рождества Христова». Делается это путем вычитания числа 5508 – столько лет по мнению официальной (!) современной (!!) истории прошло между этими двумя мифическими событиями.
«Повесть временных лет» - типичный образчик «достоверного исторического документа». По своему генезису она аналогична «Книге захватов Ирландии» и «Истории франков». На таких продуктах фантазии средневековых монахов построена историческая «наука».
Не случайно вся официальная древняя история начинается вблизи 3226 года – даты мифического библейского потопа. О какой научности вообще может идти речь?

Петров по этому поводу пишет: «Совсем не трудно огульно признать все документы по истории древности фальсифицированными. Но пристрастие авторов лженаучных химер к седой древности вызвано еще и тем обстоятельством, что именно там - истоки становления государственности и этногенеза различных народов. Не удивительно, что фальсификаторы пытаются "переиграть" историю уже там - в далеком прошлом».


Задумаемся над этим пассажем.

1) Оказывается, документальные основания средневековой и античной истории настолько ненадежны, что их легко можно считать сплошным пластом фальсификата с отдельными вкраплениями реальности – и это признают даже официальные историки.

2) Манипуляции с прошлым в целях привязать историю народов к некой идеологической или религиозной доктрине, характерны не только для сегодняшних фальсификаторов, но и для хронистов, работавших в эпоху позднего средневековья и Возрождения.

Средневековые описания древней истории – это историческое фэнтези библейского толка.
Если бы современные исторические концепции опирались только на подобные «хроники», то в них было бы не больше научности и историчности, чем в «Конане – Варваре» Говарда или «Властелине Колец» Толкиена. С рациональной точки зрения нет никакой особой разницы между выдумками XV века и выдумками XX. Разве что в XX в. стиль стал лучше.
К счастью, у историков есть не только хроники, но и материальные артефакты, безусловно относящиеся к глубокой древности. Археология – это часть древней истории, которую можно потрогать руками. Псевдоисторические байки о сыновьях библейского Иафета, основавших Киев, или о Вавилонской башне – это одно. Культурные слои на местах древних поселений – это совсем другое. Мегатонны черепков, руин и бытового мусора, хозяйственного и военного инвентаря, украшений и костей, погребенных определенным образом – это бесспорная объективная историческая реальность.

Как справедливо отмечает Петров: «история необратима. Она уже состоялась, и ее не изменить. Все, что вокруг нее - это лишь наши попытки более или менее честно, более или менее удачно ее анализировать и интерпретировать. Прошедшая жизнь оставляет нам факты. Справедливость научной реконструкции проверяется ее соответствием всем достоверным историческим фактам».

Если бы официально-научная реконструкция древней истории подтверждалась объективно имеющимися данными археологии, можно было бы признать официальную версию приблизительно истинной. Вкрапления библейских мифов, встроенные в хроники, можно было бы считать лишь мелкими досадными недоразумениями в правильно отраженной картине истории. В этом случае Петров был бы прав, называя ревизоров истории (таких, как академик Фоменко) – дилетантами, жуликами и лжеучеными.

Проблема, однако, в том, что объективные данные археологии опровергают официальную реконструкцию древней истории. Та древняя история, которая уже столетие кочует из учебника в учебник, не имеет ничего общего с известной науке объективной реальностью.
Официально считается, что древнейшая цивилизация возникла в дельте Нила (Египте) и Месопотамии в конце 4-го тыс. до н.э., к концу 3-го тыс. распространилась на Малую Азию. Во 2-м. тыс. до н.э появились цивилизации Индостана и Китая. В 1-м. тыс. до н.э. цивилизовалось Северное Средиземноморье (Греция и Рим). Цивилизации в Западной и Центральной Европе, Средней Азии, Центральной Африке, Америке и Океании до нашей эры не было. Объекты археологии датировались исходя из этой априорной шкалы. Одинаково примитивный сельскохозяйственный инвентарь, найденный в Египте или Междуречье датировался 3-м тыс. до н.э., в Греции – 1-м тыс до н.э., а в Западной Европе, Центральной Африке или Америке– 1-м тыс. н.э.. Таким образом, на догматическую хронологию накладывались как бы подтверждающие ее объективные данные археологии.

Первый сильнейший удар по официальной хронологии древности нанес великий советский ученый, биолог Николай Вавилов. В 20-е годы он занимался, казалось бы, далекой от истории проблемой – географическими центрами происхождения культурных растений. Благодаря исследованиям Вавилова, было выделено 7 или 8 первичных центров, где в результате многовековой селекции были выведены сельскохозяйственные культуры:

1. Средиземноморский (спаржа, маслины, капуста, лук, клевер, мак, свекла, морковь)
2. Переднеазитский (инжир, миндаль, виноград, гранат, люцерна, рожь, дыня, роза)
3. Среднеазиатский (абрикос, горох, груша, чечевица, лен, чеснок, мягкая пшеница)
4. Индо-Малайский (цитрусовые, огурец, манго, черный перец, кокос, банан, баклажан)
5. Китайский (просо, редька, вишня, яблоко, гречиха, слива, соя, хурма)
6. Центральноамериканский (тыква, фасоль, какао, махорка, кукуруза, батат, хлопчатник)
7. Южноамериканский (табак, ананас, томат, картофель)
8. Центральноафриканский - абиссинский (банан, кофе, сорго, твердая пшеница)
Позже биологи сочли вероятным существование еще 4 независимых первичных центра:
9. Индостанский
10. Европейско-Сибирский
11. Северо-Американский
12. Австралийский
Каждый из первичных центров соответствует одной из древнейших цивилизаций, которые возникли примерно в интервале 10 – 7 тыс. до н.э., в период т.н. «неолитической революции» (при переходе от присваивающего хозяйства - охоты и собирательства, к производящему хозяйству – скотоводству и земледелию).
Регулярное земледелие требует коллективных форм организации труда, ремесел, транспорта, торговли, товарного учета и институтов защиты собственности. Там, где появляется несколько сельскохозяйственных общин, почти мгновенно (по историческим меркам) возникает и город. Через 20 лет после открытия Вавилова, оказалось, что в 10 – 7 тыс. до н.э. города действительно существовали. Открытие Иерихона и Гобекли-Тепе 10 тыс до н.э., Хаджилара 8 тыс. до н.э. и Чатал-Хююка 7 тыс. до н.э.. поставили жирный крест на концепциях «традиционной официальной истории» древности.

Чатал-Хююк с его 6-тысячным населением, 40 храмами, изделиями из керамики и меди, фресками и пиктографической письменностью, в эту историю никаким боком не пролезал.

К началу XX века сложилась парадоксальная ситуация:
История астрономии, история химии, история математики, история культуры и искусства, история торговли и даже история бухгалтерии оперируют исследованиями материальных артефактов и объективными инструментальными датировками начиная с 10 тыс. до н.э..
Даже школьники знают: города на Британских островах и на Атлантическом побережье Франции появились в 4 - 5 тыс. до н.э., мегалитические памятники этой эпохи включены в атласы для туристов, по ним водят экскурсии. На противоположной стороне земного шара историки архитектуры изучают в Андах древние города 4-го тыс. до н.э.
Британской Стоунхендж и перуанский Мачу Пикчу - в списоке 7 новых чудес света.
, можно увидеть в любом баре любого города мира
Сегодня всему миру известна центрально-американская культура ольмеков, появление которой относится к началу 2 тыс. до н.э. Но, к сожалению, мир узнал о ней не из учебников истории, а из винных карт баров и ресторанов. Огромные ольмекские каменные головы, по выразительности не уступающие классическим скульптурам Эллады, изображены на бутылках текилы «olmeca» - очень кстати, неплохой на вкус.

Конечно, приобщение производителей и потребителей алкоголя к древнейшей культуре – это замечательно. Но нельзя признать нормальной ситуацию, когда этикетки на бутылках отражают древнюю историю точнее, чем учебники.
Историческая наука, таким образом, разбилась на отдельные направления, в каждом из которых прошлое выглядит совершенно иначе, чем в общепринятой всеобщей истории. Но, в силу нежелания устраивать скандал, никто из историков не заявляет о давно и явно назревшей необходимости привести всеобщую историю в соответствие с фактами.

Вот, мы выяснили две вещи:
1. Общеупотребительные учебники древней истории – это нагромождение нелепостей.
2. История раннего средневековья, как наука, не существует - за неимением источников.

А как на счет промежуточного периода - античной классики V в. до н.э. – III в. н.э.?
Здесь, пожалуй, мы имеем некоторый островок сравнительной стабильности.
Дело в том, что античные письменные источники плотно увязаны с материальными артефактами, на которых сохранились надписи и жанровая графика. Даже мифы Эллады – и то имеются в двух перекрестно подтверждающих друг друга версиях: списках текстов и изображениях на черепках и фресках. Кроме того, существует корпус научных, юридических, исторических и философских трудов античной эпохи, который не мог быть фальсифицирован в позднем средневековье, поскольку переписчики просто не владели знаниями и методологией в том объеме, в котором ими владели античные мыслители.
Несколько сложнее обстоит дело с античной художественной литературой. Можно предположить, что античные произведения сильно искажены при копировании – т.к. в ряде литературных образцов мы можем увидеть пропаганду тех этических принципов, которые совершенно чужды античности, но зато близки к позднему средневековью.

Переходим теперь к периоду от позднего средневековья до новой истории. На сколько здесь благополучны дела исторической науки? У Петрова читаем:
«Всем известно, что на льду Чудского озера Александр Невский разбил немецких рыцарей, но подробностей никто не помнит. Все знают, что была тяжелейшая Великая Отечественная война, что Германия являлась агрессором и Советский Союз лишь через полтора года смог переломить ход военных действий, а затем одержать победу. Однако нюансы - удел специалистов. И вдруг на обывателя, как обухом по голове, сваливается "открытие" - битвы на Чудском озере не было вовсе, или - "неудачи советских войск в 1941-1942 гг. связаны с тем, что СССР готовился к нападению на Европу и не ожидал превентивного удара". Все эти "открытия" приправлены ссылками, цитатами из авторитетных источников и т.д. Как быть обывателю?»

Здесь я беру слово, как «обыватель», к которому относится вопрос Петрова «как быть?»
Поскольку я – довольно опытный обыватель, то знаю, что ссылки на «всем известно» обычно покрывают ложь, а за словами «нюансы - удел специалистов» скрывается желание специалистов скрыть кухню, на которой эта ложь готовится для скармливания обывателю (мне). Вспомним недавнее прошлое, когда все знали «Краткий курс истории ВКП(б)».
Теперь перехожу к конкретным событиям, на которые ссылается Петров.

Битву на Чудском озере (Ледовое побоище), якобы произошедшую 5 апреля 1242 года, я, как обыватель знаю по историческому фильму Эйзенштейна «Александр Невский». Судя по впечатляющему количеству немецких рыцарей, тонущих под тяжестью собственных доспехов, я (как обыватель) делаю вывод, что на дне Чудского озера, недалеко от берега, должен находиться изрядный склад ржавого металлолома. С другой стороны, я в курсе, что этого лома на дне не обнаружили – хотя искали с помощью современных детекторов. Рассуждаю по обывательски: спереть этот металлолом было некому, значит, не было там металлолома. А кто сказал, что был? «Житие святого князя Александра Невского» (c) Православная Церковь. Понятно. Вот вам и исторический факт из разряда «все знают».

Вторую Мировую Войну я, как обыватель, знаю из многих исторических документов (исторических, а не «житий святых», это вам не XIII век, а эра победившей бюрократии). Среди документов есть пакт Молотова - Риббентропа от 23 августа 1939 года, согласно которому СССР и Германия выступали, как два агрессора. После начала войны 1 сентября 1939, СССР оккупировал часть Польши и Румынии, Литву, Латвию, Эстонию и часть Финляндии (по протоколу СССР получал всю эту страну, но из-за военных ошибок не смог завершить оккупацию). Делить больше было нечего. Логика подсказывала, что партнеры вскоре вцепятся друг другу в глотки - вопрос был в том, кто начнет первым. Начала Германия. Тем не менее, ко 2 августа 1945 года СССР во многом реализовал план захвата Восточной Европы. По итогам войны, закрепленным Потсдамской конференцией, ему отошли Польша, Болгария, Чехия, Словакия, Венгрия и треть Германии. Западная Европа отошла новым союзникам СССР - Англии, Франции и США. Модель поведения государств-участников этих событий полностью укладывалось в политические стандарты, заложенные еще семилетней войной и другими коалиционными войнами XVIII века.
Вот что теперь знают все, а то, что пишет Петров – это советский пропагандистский миф.
Есть и аналогичный американский пропагандистский миф – в нем II мировая война представлена, прежде всего, как противостояние США и Японии на Тихом океане, а интенсивные военные действия в Европе начинаются с высадки союзников в Нормандии.




Вернемся теперь к «новой хронологии» Фоменко (называемой также «фоменкологией»).
Как утверждает Петров: «По части соответствия действительности концепция А.Т. Фоменко - химера. Она абсолютный антипод рационального знания».
Здесь с Петровым можно согласится – но с одной поправкой: официальная история – тоже химера и антипод рационального знания.

История по Фоменко не могла иметь места, достаточно поставить мысленный эксперимент, чтобы доказать это.
Так, согласно Фоменко, прототипом Троянской войны является взятие крестоносцами Константинополя в 1204 г. (4-й крестовый поход).

На первый взгляд похоже – и по сюжету, и по местонахождению. Но скажите, какую религию должен был исповедовать Гомер XIII века, воспевающий подвиги крестоносцев? Очевидно, католическое христианство.
Теперь читаем сцену из Илиады: Ахилл обращается к своей матери, Фетиде:
«Матерь! когда ты сильна, заступися за храброго сына!
Ныне ж взойди на Олимп и моли всемогущего Зевса,
Ежели сердцу его угождала ты словом иль делом.
Часто я в доме родителя, в дни еще юности, слышал,
Часто хвалилася ты, что от Зевса, сгустителя облак,
Ты из бессмертных одна отвратила презренные козни,
В день, как отца оковать олимпийские боги дерзнули,
Гера и царь Посейдон и с ними Афина Паллада.
Ты, о богиня, представ, уничтожила ковы на Зевса;
Ты на Олимп многохолмный призвала сторукого в помощь,
Коему имя в богах Бриарей, Эгеон - в человеках:
Страшный титан, и отца своего превышающий силой,
Он близ Кронида воссел, и огромный, и славою гордый.
Боги его ужаснулись и все отступили от Зевса».
(Гомер. Илиада. 394 - 406)
Вопрос: мог бы средневековый католик написать что-либо подобное о богах? Очевидно, он бы и подумать такого не мог, не то, что написать!

Но если поставить мысленный эксперимент с официальной всеобщей историей, то окажется, что и она имеет мало отношения к реальности.
Возьмем, к примеру, открытие Америки. До сих пор официальная версия выглядит так:
1) Первые люди пришли в Америку около 15 тыс. лет назад из Азии через Берингов мост (который в тот период некоторое время существовал на месте Берингова пролива).
2) В следующий раз люди приплыли в Америку из Европы в конце XV века (путешествия испанцев во главе с Колумбом 1492, 1493, 1498 г.г.). В начале он открывал острова в Карибском море, и только в 1500 г. высадился на побережье Южной Америки. При этом он искал обходной путь в Индию, и полагал, что находится в районе Малайзии.
3) Практически одновременно с Колумбом в Северную и Южную Америку поплыли соответственно англичане (под командованием Кэбота, 1497) и португальцы (под командованием Кобрала, 1500). Все они успешно открыли Америку (Вест-Индию).

На самом деле, разумеется, ни Колумб, ни Кобрал, ни Кэбот путь в Индию через Атлантику не искали. Гонка шла за первенство на континенте, который был открыт 5 веками раньше (около 1000 года) викингом Лейвом Эриксоном и назван «Винланд». Само путешествие и приключения викингов в Америке подробно были описаны в исландских сагах. У европейцев были и карты нового континента. Так на карте Пири Рейса, 1513 г. обе Америки нарисована немногим хуже, чем в современном атласе. Происхождение этих карт связывают с периодом античного мореплавания (Пири Рейс указал в примечании, что карта – копия с античного источника), но это уже другая и долгая история.
Так кто же и когда открыл морской путь из Старого Света в Америку? Может быть, это были уже упомянутые ольмеки – народ с негроидными чертами, который явно мог добраться до южной Америки только через океан (по крайней мере, никаких следов их миграции через Азию и Северную Америку не осталось). А может быть – древние египтяне, критяне или финикийцы (возможность переплыть Атлантику на судах той эпохи доказал в свое время Тур Хейердал). А, вероятнее всего, Америку никогда и не закрывали – она была всегда доступна для контактов с Юго-Восточной Азией через Тихий океан. Откуда бы иначе в Азии в глубокой «доисторической» древности появились культурные растения, произошедшие в Америке? Сами приплыли? Волнами прибило? Сомнительно...

Но вернемся к фоменкологии. Согласно Петрову, «Фоменковская химера, появившись как манифест свободной личности в тоталитарном государстве с ангажированной наукой историей, теперь, когда тоталитаризм и массовая ангажированность ушли в небытие, стали блестящим коммерческим предприятием, процветающим на почве общественного равнодушия к истине, здравому смыслу и рациональному знанию».

Доля истины в этом утверждении, видимо, есть, но суть, как обычно, зарыта в деталях. Вероятно, дело не в «проклятом тоталитаризме», а в гораздо более обыденном снобизме и болезненном самомнении академических историков. Можно предположить, что в начале 80-х идея «четырехкратно свернутой» хронологии была выдвинута Анатолием Фоменко в порядке своеобразной научной шутки (наподобие известных «гонок сферических коней в вакууме» или «эволюции древесных бегемотиков»). Неадекватная и откровенно-грубая реакция маститых историков на «новую хронологию» привела к «симметричному ответу». Новая хронология из шутки математика превратилась в инструмент войны амбиций на территории исторической науки. Убедившись в неспособности историков качественно опровергнуть «новую хронологию», Фоменко начал развивать наступление: изобретать и выпускать в свет уже совершенно невероятных исторических монстров. Самым удачным оказалась «Орда - Русь» - вымышленная итало-германо-русско-монгольская империя, якобы простиравшаяся в средние века от Тихого океана до Атлантического. По мотивам этого изобретения фантаст Рыбаков (Хольм ван Зайчик) написал серию альтернативно-исторических романов об «Ордуси» - гибриде Российской Империи и Золотой Орды...

Шоу, тем временем, продолжается. Фоменко действует по безотказной стратегии: давайте я буду сочинять занимательные исторические байки, а вы (историки) будете объяснять, почему этого нельзя делать. И посмотрим, кто соберет более внушительную аудиторию и кому быстрее поверит народ – вам или мне.
Учитывая, что официальная публичная историческая наука в СССР и России всегда с готовностью обслуживала идеологические запросы властей, доверие к ней у населения, мягко говоря, невелико. В результате Фоменко начинает и выигрывает.

А вообще, у этого «исторического ЧП» есть позитивная сторона: академик Фоменко доказал, что пока «общепринятая» история не приведена к научным стандартам, с ней может успешно конкурировать любая произвольно сконструированная фантастика.
Возможно, столпы отечественной исторической науки осознают этот урок, перестанут пичкать народ заказными идеологическими мифами и выпустят, наконец, нормальный, объективный, научно-обоснованный общедоступный курс истории.

-----------------------
В статье использованы следующие материалы:
Статья ученого секретаря отделения историко-филологических наук РАН Андрея Петрова
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000391
Графика академика РАН Анатолия Фоменко с личного сайта
http://anatoly-fomenko.com
А также справочные материалы из открытых источников по истории, туризму, культуре и рынку алкогольной продукции



Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(Post a new comment)

(Reply from suspended user)
+1 !
[info]alex_rozoff
2007-04-07 11:27 am UTC (link)
Именно так

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: +1 ! - [info]1_neko, 2007-04-07 05:11 pm UTC
Фоменко никто не признает!
[info]1_neko
2007-04-07 06:17 am UTC (link)
Его доказательства высосаны из пальца!
Я нет верю, говорю так, потому что закончила истфак.

(Reply to this) (Thread)

"Я не верю, потому что закончила истфак"? :)
[info]alex_rozoff
2007-04-07 12:09 pm UTC (link)
Ну, раз Вы закончили истфак, то, возможно, знаете, как вписать в общепринятую историю вот эти объекты:



Дата по радиуоуглероду: 4700 г. до н.э.



Дата по радиуоуглероду: 4000 г. до н.э.

Какая цивилизация их построила 3а 1 - 2000 лет до египетских пирамид?
И где эта цивилизация в учебниках истории? :)

Только во Франции таких объектов около 6000 штук

Можете ознакомиться подробнее здесь
http://members.tripod.com/Menhirs/tumuli.html
http://bretagne.celtic.ru/megalites/megalites.htm


PS: Если Вы прочли статью, то, наверное, заметили , что я тоэе не доверяю хронологии Фоменко. Но официальной хронологии древнего мира я так же не доверяю - по причинам, приведенным выше.

А.Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Радиоуглерод, говорите? - [info]born_phoenix, 2007-04-07 03:48 pm UTC
Re: Радиоуглерод, говорите? - [info]anton2ov, 2007-04-07 04:52 pm UTC
Бывшей органики, если быть точным :) - [info]alex_rozoff, 2007-04-09 10:43 am UTC
Re: Радиоуглерод, говорите? - [info]anton2ov, 2007-04-07 05:40 pm UTC
Re: "Я не верю, потому что закончила истфак"? :) - [info]1_neko, 2007-04-07 05:08 pm UTC
Re: Фоменко никто не признает! - [info]u_96, 2007-04-07 10:30 pm UTC
Re: Фоменко никто не признает! - [info]1_neko, 2007-04-08 03:16 am UTC
Re: Фоменко никто не признает! - [info]u_96, 2007-04-08 03:29 am UTC
Re: Фоменко никто не признает! - [info]1_neko, 2007-04-08 03:32 am UTC
Re: Фоменко никто не признает! - [info]u_96, 2007-04-08 03:34 am UTC
Re: Фоменко никто не признает! - [info]1_neko, 2007-04-08 03:37 am UTC

(Reply from suspended user)
Да, убийственна... - [info]1_neko, 2007-04-08 04:36 pm UTC
(no subject) - [info]anton2ov, 2007-04-08 05:45 pm UTC

(Reply from suspended user)
(no subject) - [info]anton2ov, 2007-04-08 05:46 pm UTC
Городецкий - [info]anton2ov, 2007-04-08 05:53 pm UTC

(Reply from suspended user)

[info]igor_mikhaylin
2007-04-07 06:58 am UTC (link)
по поводу латинян их якобы "псевдо трудов и псевдо языка": будете смеяться, но как-то давно, я читал в книжке для детей, одного из советских учёных мужей (ссылку дам потом). Где он описывает, как он изучал оригиналы текстов на пипирусах, которые были раскопаны в Египте, (очевидно, что это была просто канцелярская свалка). Так вот там идут лежат слоями эти папирусы и тексты, сначала на древнеегипетском, потом на греческом, потом на латинском, и т.д. ...
PS
неверный в малом - неверен и в большом.

(Reply to this) (Thread)

Иногда для детей СЛИШКОМ упрощают
[info]alex_rozoff
2007-04-07 11:32 am UTC (link)
На ссылку будет любопытно посмотреть

(Reply to this) (Parent)(Thread)

по-видимому, Фоменко не в ладах с археологией. - [info]igor_mikhaylin, 2007-04-11 06:09 am UTC
Цитата из С.Я. Лурье - [info]igor_mikhaylin, 2007-04-11 06:11 am UTC

[info]reitetsu
2007-04-07 08:21 am UTC (link)
Хорошая статья, познавательная и корректная. В избранное.

(Reply to this) (Thread)

Только автор - ни в зуб ногой в теме
[info]jescid
2007-04-07 08:28 am UTC (link)
http://community.livejournal.com/carians/191759.html?thread=4882959#t4882959

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]alex_rozoff, 2007-04-07 11:46 am UTC
Мама!!! И здесь это!!!
[info]jescid
2007-04-07 08:27 am UTC (link)
Вы бы хоть предмет осилили.
1. Фоменко - не выдающийся математик. Утрудите себя разобраться - что Фоменко сделал как математик и КАК. Да, он прекрасный методист преподаватель и интересный художник, но никак не "выдающийся математик".
2. Если вы не в состоянии разобрать те ПОДТАСОВКИ, которые он сделал КАК МАТЕМАТИК, то к чему весь ваш пафос в пересказе ТОГО, в чём вы НИ В ЗУБ НОГОЙ простите?
3. Вам не кажется, что вы поступаете некрасиво, не разбираясь в предмете, но гадя на профессиональных историков, которые соему делу посвятили ЖИЗНИ?

(Reply to this) (Thread)

Re: Мама!!! И здесь это!!!
[info]anton2ov
2007-04-07 11:03 am UTC (link)
+1 ППКС

(Reply to this) (Parent)

Информация о работах Фоменко как математика - [info]alex_rozoff, 2007-04-07 12:18 pm UTC

[info]stranger_p_a
2007-04-07 08:32 am UTC (link)
Фоменко позиционирует себя как математик-историк. Собсвтенно, этуатематику" он часто использует для "доказательства" своих диких подтасовок, эксплуатируя благоговение читателя перед "магией чисел". Но всё встаёт на свои места, стоит немного вчитаться и проверить выкладки.
ИМХО, бред.

(Reply to this) (Thread)

Фоменко - диф.геометр и тополог.
[info]alex_rozoff
2007-04-07 12:24 pm UTC (link)
Хронология - это просто одно из приложений темы "КОМПЬЮТЕРНЫЕ МЕТОДЫ В АНАЛИЗЕ НАРРАТИВНЫХ ТЕКСТОВ". Пока - недостаточно развитое приложение.
Результаты преобразования летописей по этой методике пока столь же недостоверны, как и традиционные исторически-гуманитарные методы анализа летописей.
Т.е. сейчас имеется ложная старая и ложная новая хронология древности.
К сожалению, так и будет, пока историки не начнут нормально сотрудничать с математиками и естественниками, а не сидеть на ворохе летописей неизвестного происхождения, как собаки на сене.

(Reply to this) (Parent)


[info]hvylya
2007-04-07 08:43 am UTC (link)
"Возможно, столпы отечественной исторической науки осознают этот урок, перестанут пичкать народ заказными идеологическими мифами и выпустят, наконец, нормальный, объективный, научно-обоснованный общедоступный курс истории."
Алекс, а как же ВЕликий Имперский Миф? Ведь тогда придётся рассказать правду о Великом Княжестве Литовском, о том, что восточная граница ВКЛ проходила по Северскому Донцу, о том, как Смоленск, Псков и Новгород отбивались от диких московитян. ПРидётся рассказать, кто такие русины и массу неприятных для Империи вещей. В том числе, и о "святом" Александре НЕвском.

(Reply to this) (Thread)

А причём тут отечественная историческая наука?
[info]jescid
2007-04-07 09:08 am UTC (link)
1. Великий Имперский миф - это либо до 1917г, либо, накрайняк (да и то... так себе...) - после 1937, а вообще - дело поцреотов последнего 10ка лет.
2. Про Великое Княжество Литовское, его границы и амбиции проходили в советской школе (как и про Речь Посполиту)
3. А о святом Александре Невском - опять же - п.1. О том, что такое ярлык на княжение и с кем роднился и вступал в союзы Невский - опять же было написано в советских школьных учебниках.

Такие, вот, тоталитаризм™ и идеологическое давление тогда было.
Кстати статья Андрея Петрова неплохая, только бы уж про идеологическое давление он бы сейчас уточнил - и когда какое сильнее было. И когда было больше лжи от властей.

(Reply to this) (Parent)

Re: Ну, это вы загнули :) - [info]anton2ov, 2007-04-07 12:03 pm UTC
С мифом тяжело... - [info]alex_rozoff, 2007-04-07 12:35 pm UTC
Re: С мифом тяжело... - [info]hvylya, 2007-04-07 12:44 pm UTC
Re: С мифом тяжело... - [info]anton2ov, 2007-04-07 01:31 pm UTC

[info]chieffa
2007-04-07 09:31 am UTC (link)
Через пару веков какой-нибудь тамошний Фоменко будет отстаивать идентичность 1 и 2 мировых войн 20 века. Как же - агрессор, то 1 Германия, агрессор проигрывает, против агрессора создается коалиция, примерно одинаковая протяженность. А разделение на 2 войны это сознательные подтасовки договорившихся историков и пропаганды.
Затем объединяется Вьетнамская война и Иракская. И 20 век сворачивается в 30-40 лет. И все будет не менее достоверно, чем у Фоменко. Особенно если основные архивы будут уничтожены, скажем в ходе Глобальной Термоядерной Войны.
Что касается бухгалтерии. В Китае, например, она велась неплохо со времен Конфуция, если не раньше. Так что данные найти можно. Другое дело истинность отдельных исторических событий может вызывать сомнение: Был ли граф N любовником императрицы A и оказывал ли влияние на ход войны С; или была ли битва на Чудском озере. Это детали. Но общая протяженность и ход истории вряд ли отличаются от представленных в официальной исторической науке.
Автор же поста пытается сопоставить сомнение в отдельных исторических событиях с сомнениями по поводу всей структуры истории, то есть вещи разных порядков. Что выглядит несколько странно. ИМХО, текст не продуманный.

(Reply to this) (Thread)

О дефектах НХ я тоже писал, если Вы заметили
[info]alex_rozoff
2007-04-07 12:45 pm UTC (link)
КОМПЬЮТЕРНЫЕ МЕТОДЫ В АНАЛИЗЕ НАРРАТИВНЫХ ТЕКСТОВ - это только зарождающаяся интердисциплинарная наука. Методы формализации событий в ней пока на зачаточном уровне. С Вашим примером о войнах 20 века - я могу даже развить (специально занимался). По методу НХ можно выделить в истории XVIII - XX в. четыре наложенные хроники и уложить все события 300 лет в интервал 1930 - 2000 год :)))

Проблема в том, что историки не участвуют в работах по формализации хронологических данных , а встают в позу институтки, обиженной словом "жопа". В результате имеем то, что имеем.

По поводу китайских хроник:
1. А много места китайские хроники занимают в картине современной всеобщей истории? В школьном учебнике в РФ Китаю отводится полтора параграфа в разделе "древний восток". Индии - столько же. :(

2. Относительно непрерывнности хроник со времен Конфуция - я бы поспорил. Могу привести несколько примеров ревизии истории в Китае в период античности и средневековья.

С уважением
Алекс.

(Reply to this) (Parent)


[info]anton2ov
2007-04-07 11:17 am UTC (link)
Естественники очень любят соваться в гуманитарные науки, не потрудившись даже поверхностно ознакомиться с методикой исследований в этой области.

Для меня, как специалиста в области сравнительной лингвистики, нет ничего смешнее изысканий дилетантов от математика Фоменко до выпускника МАИ Задорнова на тему происхождения и родства слов. А когда начинаешь с ними (не с Фоменко и Задорновым конкретно, а с естественниками вообще) обсуждать эту тему, они тебе прямо в лоб заявляют: "Да твоя этимология - это гаданиена кофейной гуще и больше ничего, а лингвистика - наука противоестественная и вообще не наука".

Между тем, сравнительная лингвистика по точности сопоставима если не с математикой, то как минимум с эволюционной биологией. И если перевести рассуждения этимологов-дилетантов на биологический язык, то получится примерно следующее: "У бабочки и птицы есть крылья (внешнее сходство слов), и бабочке, и птице крылья позволяют летать (умозрительная близость значений), следовательно, птицы происходят от бабочек".

И с историей та же самая картина. Все эти математики, физики и инженеры не имеют ни малейшего понятия о том, как выясняются исторические факты, как подтверждается подлинность источников и оценивается их достоверность, как перекрестной проверкой утоняется датировка, как нарративные датировки проверяются через абсолютные - и что самое главное, они даже не стремятся это узнать. Зачем - ведь у них есть свой ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫЙ ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ МЕТОД.

А когда этот метод заводит их в закономерный тупик и получается, что их версия истории (или лингвистики) противоречит не только всем знаниям, которые накопило человечество, но даже и самой себе - они выдвигают последний аргумент - ВСЕМИРНЫЙ ЗАГОВОР ГУМАНИТАРИЕВ.

По Фоменко получается, например, что все летописцы с древнейших времен и до наших дней были членами единого тйного ордена, причем, скорее всего, инопланетного, поскольку им в средние века никак не удалось бы так координировать свою тайную деятельность по фальсификации источников без компьютерной сети, которая будет покруче интернета.

(Reply to this) (Thread)


[info]anton2ov
2007-04-07 11:23 am UTC (link)
Причем я так полагаю, что сам Фоменко, как человек разумный, в эту свою белиберду не верит. Просто математика денег не приносит, а псевдоисторию пипл хавает с большой охотой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]flyingru, 2007-04-08 02:48 am UTC
Ну, это вы загнули :) - [info]jescid, 2007-04-07 11:30 am UTC
Re: Ну, это вы загнули :) - [info]anton2ov, 2007-04-07 11:44 am UTC

[info]anton2ov
2007-04-07 11:40 am UTC (link)
Что касается статьи Александра - о в ней тоже подтасовка на подтасовке. Уж не знаю, взяты они из Фоменко или автор статьи постарался сам, но выглядит это так, будто зловредная "официальная историческая наука" не признает, к примеру, неолитичесую революцию, существование доимперских цивилизаций и стовековую историю аграрной культуры.

Трудно сказать, о чем это свидетельствует - о незнакомстве автора с концепциями современной исторической науки или о чрезмерном полемическом задоре - только серьезного отношения к статье это не добавляет.

Что касается истории - то это наука развивающаяся по мере накопления фактов. Пока не были раскопаны и надежно датированы Иерихон и Чатал-Гуюк, у историков не было достаточных оснований говорить об аграрной культуре стовековой давности, а после этих рскопок появились новые факты - и, соотетствено, их интерпретация.

А вот появление письменности по-прежнему датируется 4-м тысячелетием до н.э. Потому что нет оснований считать иначе. Будет найдена более древняя письменность - изменится и концепция. А без фактов нет повода для изменения сложившихся представлений.

(Reply to this) (Thread)

Где подтасовки-то ? ;(((
[info]alex_rozoff
2007-04-07 01:42 pm UTC (link)
Глубокоуважаемый Антон, ну давайте уже разберемся с этим.

Неолитическая революция - да, признается современной историей, но только как переход от присваивающего хозяйства к производящему, а не как начало цивилизации во всем ее многообразии.
И это - огромнейшая ошибка. Картина, при которой существует земледелие и не существуют города, торговые пути, счет и письменность, невозможна с чисто экономической точки зрения.
эта ошибка до сих пор лежит в основе хронологии древних цивилизаций.
Хронология цивилизаций ДО СИХ ПОР начинается с городов Месопотамии и Египта, а более древние поселения называют эффемизмами вроде "протогород" или "неолитической поселение" :(
Это, как бы не "история", а "предыстория" (pre-history)

Вы пишете: "наука развивающаяся по мере накопления фактов. Пока не были раскопаны и надежно датированы Иерихон и Чатал-Гуюк, у историков не было достаточных оснований говорить об аграрной культуре стовековой давности, а после этих рскопок появились новые факты"
Пардон! Все факты были налицо задолго до раскопок Чатал-Хююка!

Вот каирн Барненез - объект, относящийся к пятому тысячелетию до н.э.

Такой огромный объект, расположенный во Франции, посреди густонаселенной местности, может не заметить только слепой!
"Построенный около 4 700 до Р.Х., этот доисторический некрополь мог подвергнуться уничтожению уже в наше время: он был сознательно превращен в каменный карьер для устройства туристической дороги в l955 и только вмешательство одного из самых известных бретонских археологов профессора Пьера-Ролана Жио (Giot) остановило это технократическое варварство. Если быть точным, то монумент в Барненез является сооружением из двух каирнов. Он имеет, в общей сложности, 72 метра в длину и от 20 до 25 метров в ширину и включает в себя одиннадцать дольменов (в данном случае представляющих собой отдельные камеры) от каждого из которых к выходу тянется галерея, длинной от 7 до 12 метров."
И таких объектов тысячи на побережье Атлантики.
Историки их только вчера заметили?
Пару лет назад я ездил по по побережью в провинции Вандея, там дольмены 4 - 5 тысячелетия можно увидеть, свернув с трассы на километр-полтора. В новых атласах появился значок "мегалит".
Эти памятники .которые древнее пирамид, даже не огорожены! Только примерно 5 лет назад их начали хотя бы замечать и вешать таблички.
А до этого их запросто разбирали на каменные ограды для ферм. Я видел современные ограды, построенные из камней находящегося рядом тумулуса 4-го тысячелетия до н.э.!

А в Англии что, вчера Стоунхендж раскопали, а раньше его никто не видел? :)))
Историки "вдруг заметили" мегалитические памятники ранней античности только после того, как эти памятники начали снимать в художественно исторических фильмах (про Робин Гуда и пр.)

Социальная концепция поменялась - и историки "заметили". Такая объективность...

А что касается письменности - то пиктографическая письменность появилась еще в палеолите, памятников этой письменности - сколько угодно. Только ее не считают письменностью (в отличие от египетских иероглифов). Концепция изменится - и историки ее "откроют". Такие дела...

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Где подтасовки-то ? ;((( - [info]anton2ov, 2007-04-07 02:28 pm UTC
Пиктографическую письменность не считают... - [info]alex_rozoff, 2007-04-07 03:16 pm UTC
Re: Пиктографическую письменность не считают... - [info]anton2ov, 2007-04-07 03:58 pm UTC
Никакое сообщение не понимается так, как пишется - [info]girin, 2007-04-07 09:01 pm UTC
Re: Где подтасовки-то ? ;((( - [info]anton2ov, 2007-04-07 02:37 pm UTC
Почему раньше не изучали Стоунхендж? - [info]girin, 2007-04-07 09:10 pm UTC
(no subject) - [info]arifg, 2007-04-09 07:26 pm UTC
(no subject) - [info]anton2ov, 2007-04-10 07:13 pm UTC
(no subject) - [info]anton2ov, 2007-04-10 07:18 pm UTC

[info]hvylya
2007-04-07 11:59 am UTC (link)
Меня каменты насмешили. Розов вообще-то не писал, что Фоменко прав. Он писал, что официальные историки неадекватны. :)
А каменты это подтвердили с новой силой. :)
При имени "Фоменко" у историков срабатывает условный рефлекс, и смысл текста они уже не воспринимают.

(Reply to this)


[info]anton2ov
2007-04-07 12:13 pm UTC (link)
Кстати, буду очень благодарен тому, кто мне покажет на этой вот карте:

Карта рейса Пири ибн Хаджи Мамеда

... Америку, нарисованную почти так же точно, как на современных картах.

(Reply to this) (Thread)

А давайте развернем карту Рейса по-привычному
[info]alex_rozoff
2007-04-07 01:01 pm UTC (link)


Теперь - видно, что это? :)

Относительно исследования проекции, в которой приведена карта Рейса, см.
Чарльз Хэпгуд / Карты древних морских королей
http://news.kolzovo.ru/lib/index.php?theme=hapgood&subtheme=int_aut
http://news.kolzovo.ru/lib/index.php?theme=hapgood&subtheme=ch2
http://news.kolzovo.ru/lib/index.php?theme=hapgood&subtheme=ch3

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: А давайте развернем карту Рейса по-привычному - [info]anton2ov, 2007-04-07 01:07 pm UTC
Re: А давайте развернем карту Рейса по-привычному - [info]anton2ov, 2007-04-07 01:18 pm UTC
Re: А давайте развернем карту Рейса по-привычному - [info]anton2ov, 2007-04-07 01:21 pm UTC
Про Антарктиду - там же, у Хэпгуда - [info]alex_rozoff, 2007-04-07 01:53 pm UTC
Re: Про Антарктиду - там же, у Хэпгуда - [info]anton2ov, 2007-04-07 03:22 pm UTC
Re: А давайте развернем карту Рейса по-привычному - [info]alex_rozoff, 2007-04-07 01:45 pm UTC
Re: А давайте развернем карту Рейса по-привычному - [info]anton2ov, 2007-04-07 02:16 pm UTC
Re: А давайте развернем карту Рейса по-привычному - [info]netch, 2007-04-07 09:26 pm UTC

[info]anton2ov
2007-04-07 01:03 pm UTC (link)
А по большому счету обличение любой научной дисциплины выдает элементарное незнакомство с ней. И претензии гуманитариев к естественникам зеркально отражают претензии естественников к гуманитариям. Физики-математики-биологи тоже очень не любят, когда какие-нибудь философы пытаются перекраивать их науку на свой лад.

Некорректна уже сама формулировка: "Официальная история". Это примерно то же самое, что "Официальная биология" в устах креационистов.

На самом деле никакой "официальной истории" не существует. Есть история учебников, куда не включаются гипотезы, не имеющие достаточного обоснования. И есть история вузов, кафедр, специализированных журналов, монографий, сайтов и форумов, где гипотезы, имеющие хоть какое-то фактическое обоснование, активно публикуются, доказываются и обсуждаются.

Естественно, просмотрев по диагонали учебник истории, ознакомиться с этими гипотезами затруднительно. И можно поверить обличителям, будто эти гипотезы отвергнуты "официальной историей" во имя каких-то там мифов.

Но если углубиться в специальную историческую литературу и живые обсуждения, то можно убедиться, что гипотезы, о которых идет речь, активно прорабатываются. А если не прорабатываются и действительно отвергнуты, то можно в подробностях выяснить, почему.

Только обличители редко углубляются в тему. Это ведь надо не просто почитать - надо вникнуть в методологию, начав с азов. То есть, фактически, надо стать историком.

Вообще, это общий принцип для любой науки - чтобы опровергнуть фундаментальную научную концепцию, надо сначала изучить и постигнуть ее во всех деталях - даже лучше, чем те, кто развивает эту концепцию. Потому что им достаточно сослаться на тех предшественников, авторитет которых они признают, а опровергателю надо досконально изучить и понять труды этих предшественников. А без этого опровержение не стоит и выеденного яйца.

(Reply to this) (Thread)

Опровержение ложных теорий и организация науки
[info]alex_rozoff
2007-04-07 02:33 pm UTC (link)
Антон, Вы пишете: "На самом деле никакой "официальной истории" не существует. Есть история учебников, куда не включаются гипотезы, не имеющие достаточного обоснования."

А что это, если не "официальная история"? История, которая утверждается официально, министерством науки и образования. История "для всех". И если эта история недостоверна, то значит, официальная история обманыванет людей.
Даже если отвлечься от древностей и взять историю XX века в учебнике советского периода и сегодняшнем - то мы увидим совершенно разные истории (только даты совпадают, а события не только по-разному интерпретируются, но часто и называются по разному). Надо ли быть историком, чтобы увидеть здесь смену идеологических мифов, как истинную основу "официальной истории"?
А методология проста: раньше события 1917 были "созданием первого справедливого государства на Земле" и "ликвидацией прогнившего антинародного режима", а теперь они - "национальная катастрофа" и "установление большевистского тоталитаризма". Придворные политологи управляют официальной историей.

А то, что делается во внутринаучной тусовке, на кафедрах - этого, извините, не видно снаружи. Если правильная история существует только для развлечения историков на кафедрах - то в чем ее смысл?
Вы пишете: " претензии гуманитариев к естественникам зеркально отражают претензии естественников к гуманитариям" - но есть маленькая разница
Естественники выдают на-гора новые технологии, которые практически доступны нам в ощущениях, и при этом не читают людям мораль.
Гуманитары , как правило, не выдают на-гора вообще ничего полезного, зато постоянно читают обществу мораль, опираясь при этом на ту самую "официальную историю".
Свежий пример - историки, взахлеб начавшие в прессе хвалить Россию образца 1913 г. Прямо идеал мироустройства. Где объективность? Разве надо быть историком ,чтобы увидеть, что это - сплошное вранье? А можно еще тему крещения Руси затронуть - тоже одна из центральных мифологем истории РФ. Там объективность даже рядом не лежала.

Вы пишете: "общий принцип для любой науки - чтобы опровергнуть фундаментальную научную концепцию, надо сначала изучить и постигнуть ее во всех деталях - даже лучше, чем те, кто развивает эту концепцию. ...А без этого опровержение не стоит и выеденного яйца."

Извините, не так. При таком подходе наука - это каста, святой орден. Пока вас в нее не приняли - вам нельзя ее обсуждать.
На самом деле в науке так: любая теория считается опровергнутой, если кто угодно (пусть даже профан) предъявляет непреложный факт, который противоречит теории. Если некто, ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮЩИЙ ИСТОРИИ берет физический метод датировки и выясняет, что какой-либо артефакт (например, медная отливка) относится к совершенно иному периоду, чем полагает историческая наука, то прав он, а историческая наука - ошибается. Если историческая наука не признает существование древних городов в каком то месте , а профан берет и находит там древний город (см. Эванс, Хэнкок и пр.) - то прав профан, поскольку у него на руках факты, и эти факты (в отличие от теории) - объективная реальность, данная нам в ощущениях.

По-моему, амбициозный изоляционизм, который пропагандируют маститые историки (да и вообще многие деятели академической науки) - это огромная ошибка, отрывающая каждую конкретную науку от системной общественной практики и тормозящая прогресс. Если бы те же историки охотно сотрудничали со специалистами в других областях, история уже была бы гораздо более достоверной, а казус с Фоменко даже и не возник бы.

С уважением
Алекс Р.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Опровержение ложных теорий и организация науки - [info]anton2ov, 2007-04-07 03:08 pm UTC
А если – древний город на дне моря? - [info]girin, 2007-04-07 09:02 pm UTC
P.S. - [info]anton2ov, 2007-04-07 03:20 pm UTC
Re: Опровержение ложных теорий и организация науки - [info]khazarzar, 2007-04-07 07:13 pm UTC
Цель науки и искусства – комфорт людей! - [info]girin, 2007-04-07 08:59 pm UTC
Re: Опровержение ложных теорий и организация науки - [info]tzirechnoy, 2007-04-09 10:51 am UTC
Re: Опровержение ложных теорий и организация науки - [info]khazarzar, 2007-04-09 03:53 pm UTC

[info]khazarzar
2007-04-07 07:01 pm UTC (link)
Да, история неверифицируема, но как дисциплина она имеет свои методологические критерии, что не позволяет с нею не считаться.

(Reply to this) (Thread)

неверифицируема???
[info]cha_ru
2007-04-09 12:49 am UTC (link)
Руслан, может, я тупая - но я не поняла
Если что-то неверифицируемо, так оно и не наука.
или как?

С уважением
Елена

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: неверифицируема??? - [info]khazarzar, 2007-04-09 03:20 am UTC
История = это наука или искусство?
[info]girin
2007-04-07 08:57 pm UTC (link)
Я не знаю однозначного ответа.
По-моему, историки и сами не знают.

Но надо им видимо определиться

Если наука – то она должна и оцениваться по принципам естественных и точных наук.

Если искусство – то в ней должне быть плюрализм, в котором есть место всем версиям ,поскольку искусство должно быть свободным

Я вернусь.

(Reply to this) (Thread)

Re: История = это наука или искусство?
[info]netch
2007-04-07 09:11 pm UTC (link)
История - это и наука, и... мнэээ... искусство? в общем, "гуманитарщина" одновременно. Как наука она оперирует фактами и источниками, как нечто другое - оценками этих фактов. Местами эти два слоя переплетаются (например, когда надо в некотором источнике оценить какие-то утверждения как заведомо ложные, исходя из представлений о его авторе), но обычно они таки хорошо разделяются.

И именно этого понимания не хватает деятелям вроде Фоменко - когда они такую точную часть истории, как хронология письменных цивилизаций - сводят в субъективно-оценочную плоскость. И натолкнувшись на синхронные данные из множества источников, включая летописи разных стран, объективные данные (археология, дендрохронология, радиохронология) - или замалчивают их, или объявляют несостоятельными. "Ну прям как дети"...

(Reply to this) (Parent)

Re: История = это наука или искусство? - [info]anton2ov, 2007-04-08 12:26 am UTC
многофакторные процессы? - [info]cha_ru, 2007-04-09 12:46 am UTC
Re: многофакторные процессы? - [info]anton2ov, 2007-04-10 08:57 pm UTC

[info]netch
2007-04-07 10:41 pm UTC (link)
> Где подтасовки-то ?

Да уж, их дофига. Только не у Петрова, а у Вас.

> От античных текстов остались в основном копии с копий, выполненные уже в позднем средневековье или в эпоху Возрождения. Цена античных списков в этот период была огромна, фальсификация стала доходным делом, и предприимчивые итальянские коммерсанты упоенно плодили труды реальных и вымышленных античных авторов. В Восточной Европе этим же бизнесом занимались византийские монахи, из-под пера которых выходили фантазии, выдаваемые за подлинную древнейшую историю.

Это практически точное воспроизведение концепции Фоменко и Носовского. Разница с реальностью - в том, насколько существенна была доля подобных подделок и легко ли они определяются. Из Ваших слов создаётся однозначное впечатление, что масштаб распространения этих подделок так велик, что найти правду уже невозможно.

> Пример: «Повесть временных лет» - грубейшая фальсификация хронологии Руси, начиная с «библейских времен». Официальные историки считают, что она написана в XII веке, но условная датировка двух сохранившихся списков – конец XIV - начало XV в.
В начале «повести» - гибрид глав 10 –11 библейской книги «Бытие» и скифского мифа о трех сыновьях Таргитая (замененных на сынов Ноя - Сима, Хама и Иафета). Эти трое разделили землю, бросив жребий, и дали начало 72 народам. Описывается строительство и разрушение Вавилонского столпа, с указанием: «находятся остатки его между Ассирией и Вавилоном, и имеют в высоту и в ширину 5433 локтя».


Где фальсификация? Тут добросовестное переписывание других источников:) в соответствии с концепцией, что надо начинать "ab ovo". Но нигде не говорится, что башня стояла между Вышгородом и Чернобылем. Или Вам известен такой список?

> Внимание! Приведенную в этом (и только в этом) «достоверном источнике» систему датировок официальная история считает истинной хронологией древней Руси. Правда, даты «от сотворения мира» преобразованы в даты «от рождества Христова». Делается это путем вычитания числа 5508 – столько лет по мнению официальной (!) современной (!!) истории прошло между этими двумя мифическими событиями.

Да никто так не считает. Считает иначе: есть события, известные в нескольких разных хролонологиях (ну например: битва при Грюнвальде, походы Чингисхана, замужество Анны Ярославны), у нас например 6846, "у них" 1238. И, кстати, никакого ровного 5508 тут нет - не забывайте, что на Руси новый год был 1 марта вплоть до конца XVII века, в то время как в Европе 1 января было применено значительно раньше.

И, естественно, события, для которых есть только датировка по русской хронологии - считаются по ней, если вообще считаются достоверными. А как иначе?

> «Повесть временных лет» - типичный образчик «достоверного исторического документа». По своему генезису она аналогична «Книге захватов Ирландии» и «Истории франков». На таких продуктах фантазии средневековых монахов построена историческая «наука».

Любой грамотный историк знает, что начиная приблизительно с Владимира I ("Красно солнышко") ПВВ становится обычным повествованием о каждом годе. А предыдущей части верят постольку-поскольку. Так что никаких продуктов фантазии.

> Не случайно вся официальная древняя история начинается вблизи 3226 года – даты мифического библейского потопа. О какой научности вообще может идти речь?

Ну так и наша текущая хролонология столь же ненаучна - что это за рождество Христово, где его свидетельство о рождении, выписанное в ближайшей синагоге?;))))

Смешной Вы какой-то, однако. Какое значение имеет точка отсчёта? Да хоть 3226 прибавлять, хоть 5508, хоть 25508 - главное чтобы относительные времена сохранялись и факты были точно изложены.

> 1) Оказывается, документальные основания средневековой и античной истории настолько ненадежны, что их легко можно считать сплошным пластом фальсификата с отдельными вкраплениями реальности – и это признают даже официальные историки.

Фальсификат чего? Не думаю, что кто-то фальсифицировал утверждение вида "Василий II правил после Ивана II". Такие вещи не фальсифицируют.
Вот утверждение "короля отравил Уорвик" - вполне. Потому что недоказуемо и легко подкручивается. Но никак не фундаментальные вещи вроде хроники королей или нашествия викингов.

(Reply to this) (Thread)


[info]anton2ov
2007-04-08 01:01 am UTC (link)
Любой грамотный историк знает, что начиная приблизительно с Владимира I ("Красно солнышко") ПВВ становится обычным повествованием о каждом годе. А предыдущей части верят постольку-поскольку. Так что никаких продуктов фантазии.

И к тому же от Шахматова до наших дней во всех подробностях разобрано и расписано, где в этом тексте явный миф, где бродячие сюжеты, где заимствования из византийских хроник, где материалы более раннего протографа, где ошибки в датировке перекрестно проверяемых событий, где - устные сообщения источника, с которым автор общался лично, а где - описание событий, которые автор видел своими глазами.

История Руси до смерти Игоря, по общему признанию историков, темна и туманна именно потому, что ПВЛ - единственный источник по этому периоду и перекрестной проверке поддаются лишь единичные факты и даты. А сам период достаточно далеко (на 100-150 лет) отстоит от времени написания ПВЛ.

Начиная со времени Святослава, активно контактировавшего с Взантией, возможностей для перекрестной проверки появляется больше, но не все очевидно даже для времен Владимира и Ярослава.

Например, виновником гибели князей Бориса и Глеба в ПВЛ однозначно называется Святополк Окаянный. Между тем, западные хроники дают Святополку алиби, а скандинавские саги намекают на вину Ярослава.

Соответственно, вопрос остается открытым. Точка зрения ПВЛ, где вся эта история описана подробно, признается более весомой, чем краткие и неясные упоминания западных источников, и именно она отражена в учебниках, но альтернативная версия обсуждается и не сбрасывается со счетов.

А уж со времен усобиц после Ярослава, когда, по замечанию Можейко, в каждом княжестве и монастыре была своя летопись, и то, о чем старался умолчать один летописец, с удовольствием расписывал другой, возможности для перекрестной проверки настолько умножились, что большинство фактов этого периода можно считать совершенно достоверными.

(Reply to this) (Parent)


[info]netch
2007-04-07 10:42 pm UTC (link)
> 2) Манипуляции с прошлым в целях привязать историю народов к некой идеологической или религиозной доктрине, характерны не только для сегодняшних фальсификаторов, но и для хронистов, работавших в эпоху позднего средневековья и Возрождения.

Чушь и воронятина Фоменковщина.

> Средневековые описания древней истории – это историческое фэнтези библейского толка.

Ага, ага. Вы про какое средневековье-то и где?

> Если бы официально-научная реконструкция древней истории подтверждалась объективно имеющимися данными археологии, можно было бы признать официальную версию приблизительно истинной.

Она подтверждается на отличном уровне.

> Проблема, однако, в том, что объективные данные археологии опровергают официальную реконструкцию древней истории. Та древняя история, которая уже столетие кочует из учебника в учебник, не имеет ничего общего с известной науке объективной реальностью.
> Официально считается, что древнейшая цивилизация возникла в дельте Нила (Египте) и Месопотамии в конце 4-го тыс. до н.э., к концу 3-го тыс. распространилась на Малую Азию. Во 2-м. тыс. до н.э появились цивилизации Индостана и Китая. В 1-м. тыс. до н.э. цивилизовалось Северное Средиземноморье (Греция и Рим). Цивилизации в Западной и Центральной Европе, Средней Азии, Центральной Африке, Америке и Океании до нашей эры не было. Объекты археологии датировались исходя из этой априорной шкалы. Одинаково примитивный сельскохозяйственный инвентарь, найденный в Египте или Междуречье датировался 3-м тыс. до н.э., в Греции – 1-м тыс до н.э., а в Западной Европе, Центральной Африке или Америке– 1-м тыс. н.э.. Таким образом, на догматическую хронологию накладывались как бы подтверждающие ее объективные данные археологии.

Передёргиваете-с.
Описанная хроника - это не "цивилизации" вообще. Следует понимать, что к этому времени Земля была плотно заселена - люди были практически везде, хоть и на разных уровнях с разными плотностями, и уровень цивилизованности был совершенно разный (например, кельты как для меня были значительно цивилизованнее римлян - но у них не было тогда своей письменности). Описанное - история появления письменности на уровне, достаточном для хранения и воспроизведения информации о прошлом, информации, достаточной для детального воспроизведения происходившего, а заодно - для культурного обмена (передачи знаний) без прямого контакта учителя и ученика.

Именно это, хотя, может, коряво, Вам пытался объяснить anton2ov. Пиктография слишком примитивна, чтобы передать что-то при отсутствии прямого контакта. Уровень, при котором возможно передать связное высказывание - уже не пиктография, а идеография. С её появления начинается резкий рост на следующем культурном уровне, который ближе к нам и который самовоспроизводим (идея такой письменности начинает массово клонироваться по всей планете). И именно с этого момента начинается письменная фиксация истории, пусть даже на уровне "в 14-й год правления Навухо-хеопса 99-го он разгромил нахъ племена заболотных пидоров, о чём повелел выбить данную надпись на стене храма Омона Жра". Но ни один вменяемый историк не скажет, что до этого были не люди, а безъязыкие обезьяны, которые даже вспахать поле не умели. Это Вы сам лично высосали из пальца.

(Reply to this)


[info]netch
2007-04-07 10:42 pm UTC (link)
> Первый сильнейший удар по официальной хронологии древности нанес великий советский ученый, биолог Николай Вавилов. В 20-е годы он занимался, казалось бы, далекой от истории проблемой – географическими центрами происхождения культурных растений. Благодаря исследованиям Вавилова, было выделено 7 или 8 первичных центров, где в результате многовековой селекции были выведены сельскохозяйственные культуры:
[...]
> Каждый из первичных центров соответствует одной из древнейших цивилизаций, которые возникли примерно в интервале 10 – 7 тыс. до н.э., в период т.н. «неолитической революции» (при переходе от присваивающего хозяйства - охоты и собирательства, к производящему хозяйству – скотоводству и земледелию).
> Регулярное земледелие требует коллективных форм организации труда, ремесел, транспорта, торговли, товарного учета и институтов защиты собственности. Там, где появляется несколько сельскохозяйственных общин, почти мгновенно (по историческим меркам) возникает и город. Через 20 лет после открытия Вавилова, оказалось, что в 10 – 7 тыс. до н.э. города действительно существовали. Открытие Иерихона и Гобекли-Тепе 10 тыс до н.э., Хаджилара 8 тыс. до н.э. и Чатал-Хююка 7 тыс. до н.э.. поставили жирный крест на концепциях «традиционной официальной истории» древности.

Никакого креста они не поставили. Возникновение города связано с возможностью и необходимостью выведения людей из непосредственного производства на земле (собирательство/охота/земледелие), и напрямую не зависит от земледелия. Оно требует, да, земледелия - но вот например Московская Русь раннего периода - и много там было настоящих городов? По сравнению с территорией - жалкий мизер. А почему? Потому, что земледелие это - подсечно-огневое, и было таким на значительной части территории где-то аж до XVI века. Заметьте, что такое земледелие ничуть не мешает селекции (наоборот, помогает - созданием условий для высочайшей продуктивности).

> Чатал-Хююк с его 6-тысячным населением, 40 храмами, изделиями из керамики и меди, фресками и пиктографической письменностью, в эту историю никаким боком не пролезал.

Чатал-Гююк, между прочим, даёт больше загадок, чем таких разгадок. Его существование недолго, парадоксально (например, что это за дома без дверей, в которые можно было попасть только через крышу?) и больше напоминает результат чьей-то прихоти, чем исторически закономерный объект. А учитывая его прибрежный характер - он если чем-то и обоснован, то морской торговлей.

> Вот, мы выяснили две вещи:
> 1. Общеупотребительные учебники древней истории – это нагромождение нелепостей.
> 2. История раннего средневековья, как наука, не существует - за неимением источников.


Не выяснили, вывод неверен.

> Здесь с Петровым можно согласится – но с одной поправкой: официальная история – тоже химера и антипод рационального знания.

Ню ню ™

(Reply to this)


[info]netch
2007-04-07 10:42 pm UTC (link)
> Возьмем, к примеру, открытие Америки. До сих пор официальная версия выглядит так:
> 1) Первые люди пришли в Америку около 15 тыс. лет назад из Азии через Берингов мост (который в тот период некоторое время существовал на месте Берингова пролива).
> 2) В следующий раз люди приплыли в Америку из Европы в конце XV века (путешествия испанцев во главе с Колумбом 1492, 1493, 1498 г.г.). В начале он открывал острова в Карибском море, и только в 1500 г. высадился на побережье Южной Америки. При этом он искал обходной путь в Индию, и полагал, что находится в районе Малайзии.


У Вас устаревшие данные - музей высадки викингов на Ньюфаундленде существует уже почти 30 лет. Да, часть нынешних рассказчиков оперирует более старыми данными. Это уже проблема не истории как таковой, а средств её передачи в массовое сознание.

> На самом деле, разумеется, ни Колумб, ни Кобрал, ни Кэбот путь в Индию через Атлантику не искали. Гонка шла за первенство на континенте, который был открыт 5 веками раньше (около 1000 года) викингом Лейвом Эриксоном и назван «Винланд». Само путешествие и приключения викингов в Америке подробно были описаны в исландских сагах. У европейцев были и карты нового континента. Так на карте Пири Рейса, 1513 г. обе Америки нарисована немногим хуже, чем в современном атласе. Происхождение этих карт связывают с периодом античного мореплавания (Пири Рейс указал в примечании, что карта – копия с античного источника), но это уже другая и долгая история.

И очень сомнительная история - утверждение, что Колумб и прочие знали, что "там что-то есть" и плыли открывать, совершенно необоснованно. Особенно учитывая, что 1) ничем таким особенным Винланд не отличился (никаких особенных "молочных рек и кисельных берегов", просто земля), 2) викинги по своей бедности любую незамёрзшую землю воспринимали как рай, 3) после замерзания юга Гренландии не было никаких оснований считать, что викинговский Винланд сохранился незамёрзшим (и правильно - ну кто сейчас в здравом уме лезет жить на Лабрадор или даже остров Ньюфаундленд?) А вот Индия - богатейшая тёплая земля, основной источник пряностей(!!) - была достаточным аргументом для серьёзной экспедиции.

> А вообще, у этого «исторического ЧП» есть позитивная сторона: академик Фоменко доказал, что пока «общепринятая» история не приведена к научным стандартам, с ней может успешно конкурировать любая произвольно сконструированная фантастика.

Всё что он доказал - своё невежество.

(Reply to this) (Thread)


[info]anton2ov
2007-04-08 12:40 am UTC (link)
Дело еще и в том, что собственноручные дневники и письма Колумба благополучно сохранились, так что вопрос стоит в такой плоскости: "Кто лучше знал, что Колумб искал за морем - сам Колумб или Александр Розов?"

Если мы не принимаем очевидного ответа на этот вопрос, то, во-первых, можем порезаться бритвой Оккама, плодя сущности сверх необходимого, а во-вторых, впадаем опять-таки в теорию заговора, ибо получается, что Колумб, Кабот и иже с ними согласованно и преднамеренно скрывали истинную цель своих начинаний, и только Веспуччи случайно проговорился, как оно есть на самом деле.

(Reply to this) (Parent)

Вопросы для netch - [info]alex_rozoff, 2007-04-09 10:23 am UTC
Re: Вопросы для netch - [info]netch, 2007-04-09 10:42 am UTC
Позвольте и мне вбросить свои 20 центов
[info]grossmaster
2007-04-08 03:07 pm UTC (link)
Свое мнение я изложил здесь
http://community.livejournal.com/carians/193348.html

Парадокс истории: невозможные древние карты

К дискуссии - Академик Фоменко в роли Демона Истории -

I. Когда открыт континент Антарктида?
II. Какому изобразительному стилю соответствует карта Пири Рейса?
III. Проблема аномально-точного определения долготы.
IV. Древнейшие миграции людей и навигация.

для желающих - одна загадка с картами прямо здесь

Атлас мира (Noua et integra universi orbis descriptio) Fine Oronce (Оронтеус Финиус) 1531 г. Антарктида на карте расположена с неплохой точностью. Кроме того, виден контур южного ппобережья Австралии (официально открытой в начале XVII века).


(для удобства привожу современную карту в проекции, похожей на проекцию, примененную Fine)



- Навигационная карта мира на 18 листах (Orbis Terrae Compendiosa Descriptio) Gerardus Mercator (Герардус Меркатор т.ж., что Герарда Кремер), 1569. Изображение Антарктиды есть как на этой карте, так и на более ранней карте того же автора - 1538 г.


Изображения контуров Антарктиды и Австралии у Меркатора менее точно, чем у Фине. При этом, так же как у Фине, размер Антарктиды сильно увеличен по сравнению с реальным.

Привожу мнение кандидата исторических наук, археолог Николая Торопова, сотрудника колледжа Короля Альфреда (Винчестер, Англия): «Безусловно, доверие к карте Пири Рейса вызвано тем, что на ней с поразительной точностью изображено Средиземное море: отмечены все бухты, мели, течения, островки. Здесь сказалась тысячелетняя традиция античных и византийских картографов. И вот та же карта Рейса неожиданно сообщает, что в районе Южного полюса лежит еще одна часть света. Однако для современников Пири Рейса в появлении на карте неведомой Южной Земли не было ничего удивительного. Задолго до открытия Антарктиды средневековые географы были уверены в существовании на ее месте материка».


G.M.D.O.

(Reply to this)

IMHO: История должна быть базой для футурологии
[info]cha_ru
2007-04-09 12:58 am UTC (link)
Если история позволяет строить прогнозы на будущее по данным прошлого - тогда понятно, зачем е изучают и для чего ее вбивают в бедные головы школьников.

Но я что-то не видела ни одного профессионального академического историка , который бы всерьез подвизался на ниве серьезной футурологии.

Из футурологов сразу приходят на ум Медоуз с Форрестером, Пирс, Ефимов, Бестужев-Лада и конечно (wow!) Станислав Лем.

Но кто из них был историком???

Так чем занимаются историки в смысле общественно-полезного результата?

Charu

(Reply to this)

Чему учат детей по истории - ужоснах!
[info]cha_ru
2007-04-09 01:08 am UTC (link)
Урок истории в 5-м классе по теме "Древний Восток"

«Четвертый лишний».

Подчеркните лишнее понятие, объясните почему.
Вельможа Мумия Математика
Чиновник Жрец Астрономия
Воин Храм Религия
Крестьянин Молитва Медицина

Линия времени.

Представьте себе, что в музей попала глиняная табличка, будто бы найденная при раскопках. А на табличке надпись, из которой следует, что это письмо вавилонского царя Хаммурапи фараону-завоевателю Тутмосу III.

Подумайте, признают ли ученые письмо подлинным или же заявят, это чья-то шутка, розыгрыш.

Начертите линию времени. Отметьте на ней даты. Вычисления сделайте столбиком на доске.

Соедини стрелками.
Тутмос III Нубия
Хаммурапи Финикия
Кир Египет
Ашока Вавилон
Дарий I Ассирия
Цинь Индия
Ши-хуанди Персия

Легенды и мифы

Дети вытаскивают карточку с названием мифа или легенды, Вспоминают и рассказывают.

(О Будде; о происхождении царя Кира; о суде Соломона; о Гильгамеше; об Осирисе и Исиде.)

Опиши!

Опишите выдающиеся постройки и сооружения Древнего Востока.
Пирамиды.
Великая китайская стена.
«Висячие сады Семирамиды».

Крылатые выражения.

В русской речи встречаются такие выражения:
Богат как Крез.
Пир Валтасара.
Труба иерихонская.

Как возникли эти выражения? В каких случаях их можно употребить в наши дни? Приведите примеры.
http://festival.1september.ru/2003_2004/index.php?member=100702

Что за бред, а???

(Reply to this) (Thread)

Re: Чему учат детей по истории - ужоснах!
[info]benni72
2007-04-09 09:19 am UTC (link)
А чем плоха эта программа? И как ее можно изменить?

Сколько помню, в позднесоветских школьных учебниках Индии и Китаю уделялось гораздо больше внимания, чем Палестине. Не знаю, как теперь.

(Reply to this) (Parent)


[info]tsg
2007-04-09 03:32 am UTC (link)
Господа, ну убедительная просьба: Вы когда дисскус ведете, то, пожалуйста, не скатывайтесь до башорга, давайте ссылки. А то:"Историки утверждают". Какие историки? Было бы значительно информативней и в смысл проблемы проще вникнуть. Заранее признателен.

(Reply to this)

Вопросы для netch -1
[info]alex_rozoff
2007-04-09 10:24 am UTC (link)
1. Какое примерно количество античных произведений рассматривается современной историей и какое количество этих произведений подтверждается наличием оригиналов (или списков, выполненных ранее VII века н.э.)? Ответив на этот вопрос, мы сразу же выясняем, какова степень объективного доверия к предположительно - античным источникам.
Дополнительный вопрос: каковы успехи в расшифровке староегипетского иероглифического письма (просьба абстрагироваться от новоегипетского, расшифрованного еще в начале XIX века)?

2. Ваша реплика о «повести временных лет» (истории происхождения Руси от Ноя и его сына Иафета, а также о Вавилонской башне): «Где фальсификация? Тут добросовестное переписывание других источников:) в соответствии с концепцией, что надо начинать "ab ovo".»
Вопрос: добросовестно переписанный бред – это фальсификация, или сам факт переписывания превращает этот бред в достоверную историю?
Дополнительный вопрос: следует ли считать исторически достоверными персонажами Бабу Ягу и Кощея Бессмертного, коль скоро рассказы о них переписываются уже много веков? Тот же вопрос – про Иисуса Христа (просьба пояснить, как может достоверная хронология быть связана с фантомной датой рождения вымышленного персонажа).
Отвечая на Ваш вопрос о научности современной хронологии (связанной с этим же вымышленным персонажем): видите ли, после перехода к полноценной бюрократии – в России это примерно 1550 г. – уже не важно, что выбрано за базис. Но до этого момента ,когда даты высчитывают постфактум (как в «повести временных лет») эфемерность базиса играет существенную роль.

3. Относительно приведения дат с от С.М. к от Р.Х. путем вычитания числа 5508.
Вы пишете: «Да никто так не считает. Считает иначе: есть события, известные в нескольких разных хролонологиях (ну например: битва при Грюнвальде, походы Чингисхана, замужество Анны Ярославны), у нас например 6846, "у них" 1238. И, кстати, никакого ровного 5508 тут нет».
Вопрос: как получены даты правления киевских князей, которые приведены в учебниках? Я вижу, что они получены чисто арифметически, путем описанной процедуры (поскольку никакой ). А Ваша версия?
Грюнвальдская битва – это уже 1410, по Фоменко – реально датированное событие с плохо детализированным описанием (поскольку между X и XVII веками). Самое смешное, что так и есть. Дату никто не оспаривает, а вот детали (например, роль смоленских полков) до сих пор являются предметом диспутов. Аналогично – походы Чингисхана и судьба детей Ярослава Мудрого. Сколько было воинов у Чингисхана? Кто они были? Откуда пришли? Или: существовало ли завещание Ярослава, датированное 1054 г.?
Во Франции (раз Вы упомянули Анну Ярославну) – история династии Капетингов (987 - 1328) –сколько там «белых пятен» от начала (Гуго Капета) до конца (истории «проклятых королей»)?

(Reply to this) (Thread)

Re: Вопросы для netch -1
[info]netch
2007-04-09 01:37 pm UTC (link)
Я решил не отвечать на эту группу вопросов. Причина даже не в вашем чрезмерно агрессивном тоне и личных наездах, а в том, что на половину ваших вопросов надо было бы ответить просто изложением азов исторической методологии. Более того, знающий методологию сам бы себе ответил на них и они публично просто не были бы высказаны, тем более с таким пафосом:) А заменять собой исторический факультет я, извините, не могу и не хочу. Можете комментировать любые "сливы", если хотите - мне пофиг.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вопросы для netch -1 - [info]arifg, 2007-04-09 07:51 pm UTC
Re: Вопросы для netch -1 - [info]anton2ov, 2007-04-10 07:52 pm UTC
Re: Вопросы для netch -1 - [info]anton2ov, 2007-04-10 07:54 pm UTC
Re: Вопросы для netch -1 - [info]dark_beer, 2007-04-17 01:06 pm UTC
Вопросы для netch -2
[info]alex_rozoff
2007-04-09 10:26 am UTC (link)
4. Вы утверждаете: «Любой грамотный историк знает, что начиная приблизительно с Владимира I ("Красно солнышко") ПВВ становится обычным повествованием о каждом годе.»
Вопрос: А откуда он знает, что не с Рюрика или не с Всеволода? Почему именно Владимир считается «переходным» от вымысла к якобы правде? (Рискну предположить – из-за мифологической значимости т.н. «крещения Руси», относимого к 988 г.).

5. Утверждение вида "Василий II правил после Ивана II" как раз признаются в фоменкологии (я об этом специально сказал: следует /согласно , Фоменко/ принимать во внимание только такие связи событий и интервалов времени, которые могли наблюдаться одним поколением летописцев. Например: некий правитель пришел к власти, правил столько-то лет, имел троих детей, провел две войны, подавил один мятеж, а затем был смещен следующим правителем путем дворцового переворота.)

6. Средневековье: уточняю - имеется в виду провал в истории средневековой Европы V – VIII в., кое-где длившийся до XII в.

7. Чем именно «подтверждается на отличном уровне» официально-научная реконструкция древней истории? Чем подтверждаются датировки событий до 500 г. до н.э.? Если я положу рядом историю по Геродоту и по Манефону, то что будет с последовательностью правления фараонов? А с Троянской войной? А если я еще добавлю 2 диалога Платона – «Тимей» и «Критий» (не к ночи будь помянуты) - то что будет с датой основания Афин?

8. Я пишу: Официально считается, что древнейшая цивилизация возникла в дельте Нила (Египте) и Месопотамии в конце 4-го тыс. до н.э., к концу 3-го тыс. распространилась на Малую Азию. Во 2-м. тыс. до н.э появились цивилизации Индостана и Китая. В 1-м. тыс. до н.э. цивилизовалось Северное Средиземноморье (Греция и Рим). Цивилизации в Западной и Центральной Европе, Средней Азии, Центральной Африке, Америке и Океании до нашей эры не было. Объекты археологии датировались исходя из этой априорной шкалы. Одинаково примитивный сельскохозяйственный инвентарь, найденный в Египте или Междуречье датировался 3-м тыс. до н.э., в Греции – 1-м тыс до н.э., а в Западной Европе, Центральной Африке или Америке– 1-м тыс. н.э.. Таким образом, на догматическую хронологию накладывались как бы подтверждающие ее объективные данные археологии.
Вы возражаете: «Описанная хроника - это не "цивилизации" вообще. Следует понимать, что к этому времени Земля была плотно заселена - люди были практически везде, хоть и на разных уровнях с разными плотностями, и уровень цивилизованности был совершенно разный (например, кельты как для меня были значительно цивилизованнее римлян - но у них не было тогда своей письменности). Описанное - история появления письменности на уровне, достаточном для хранения и воспроизведения информации о прошлом, информации, достаточной для детального воспроизведения происходившего, а заодно - для культурного обмена (передачи знаний) без прямого контакта учителя и ученика».
Очень мило!
У кельтов не было письменности? А огамическое письмо?
К сведению: та или иная письменность появилась у ВСЕХ народов, прошедших неолитическую революцию (а у некоторых даже и раньше НР).
А что касается «детального воспроизведения происходившего» - то для этого и наша письменность не годится – иначе не было бы потребности в фото и кино, а достаточно было бы текстовых описаний.

(Reply to this) (Thread)

Re: Вопросы для netch -2
[info]netch
2007-04-09 01:38 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/carians/191759.html?thread=4941839#t4941839

(Reply to this) (Parent)

Re: Вопросы для netch -2 - [info]anton2ov, 2007-04-10 07:38 pm UTC

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…