lidiafederica ([info]lidiafederica) wrote in [info]by_mova,
@ 2008-04-20 16:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
З Італіі прашу дапамогі-пішу магістэрскую працу пра бел мову!
 Вітаю!
Мяне клічуць Лідыя- я Італійка, студую Славянскае мовазнаўства ў Рыме.
Пішу працу пра беларускую мову- дакладная тэма: Калебанне паміж родным і вінавальным склонамі ў сказах з адмоўем у беларкскай мове.
Тулмачу: нпр. я кажу праўду. я НЕ кажу праўду ці праўды?
у клясічнай беларускай мове, дапускаецца толькі родны склон. У цяперашнай..сітуацыя складаная. Пераважная частка вашых сказаў мае родны склон але не ўсе. і хачу даведацца чаму не ўсе)))
адзін адказ- уплыў рускай мовы.
другі адказ- гэта варыяцыя- унутрабеларуская.значыць, не з-зя ўплыву рускай мовы, але проста блр мова зменіцца ў тую ж самую старану, як і руская.
я прашу дапамогі.
я б хацела карыстацца вашым матэрыялам- вашымі ЖЖ. Магу іх працытыраваць у працы?
яшчэ- калі ў вас ёсць ідэі пра гэта, вашы думкі пра гэтую тэму, як вы яго бачыце. прашу напішыце.
таксама мне патрэдныя звесткі- колькі беларускамоўных школ ёсць у Беларусі ды колькі ёсць радыё-,тэлебычынныя праграммы па-беларуску ды пресса (офіцыйнная). і колькі беларускамоўных ёсць...дзе мне звесткі знайсці?мне патрэбныя афыцыйныя і неафыцыйныя..сапраўдныя, значыць..
а яшчэ ці ёсць дыскрымінацыя (нпр на працы ) з-за вашай беларускамоўнасці?
і яшче калі хочаце напісаць пра вашу сітуацыю ( вашы стасункі з беларускай мовай, чаму сталі размаўляць, або ці гэта была ваша родная мова з дзецінства..) мне будзе цікава. я б папрасіла толькі тых, якія карыстаюцца нармальна, заўсёды, беларускай мовай- з сябрамі, на працы, ва універсітэце...

Дзякую вас ўсех шчыра за дапамогу- нават проста тое, што пішеце па-беларуску гэта мне дапамога-. і прасціце, ці так шмат усяго прашу!!

прашу прабачэнне за маю паганую беларускую мову! спадзяюся ўлепшаць яе калі-нябудзь.
Дзякуй ўсем.

Lidia, Roma, Italia

(Post a new comment)


[info]nadviacorak
2008-04-20 03:23 pm UTC (link)
Mnie asabista bližejšaja versija z rodnym skłonam, ale naźbirajecca takich "purystaŭ", dumaju, niašmat. ;)

(Reply to this)


[info]nadviacorak
2008-04-20 03:29 pm UTC (link)
U pryncypie, nazvanyja varyjanty źviazanyja miž saboj. Bo mała chto ź biełarusaŭ karystajecca pravilnaj "klasyčnaj biełaruskaj", a adsutnaść rodnaha skłonu pry najaŭnaści "klasyki" ŭ nas - nia redkaść, a praviła. Nichto na takija pamyłki nie źviartaje asablivaj uvahi. Ba, mała chto paličyć heta pamyłkaj.

"Unutrybiełaruskija chistańni" chutčej źjaŭlajucca vynikam drennaha vałodańnia biełaruskaj movaj (jak takoj, niezaležna ad pravapisaŭ) a jano, u svaju čarhu, ščylna źviazana z upłyvam rasiejskaj movy na toje jak havorać žychary RB. Niezaležna ad movy.

(Reply to this) (Thread)

[info]lidiafederica
2008-04-20 03:43 pm UTC (link)
дзякуй.
я тасама не ведала б, ці лічыць памылкай ці не, хутчэй ўсяго не,можа быць, гэта прастое развіванне беларускае мовы. у рускай мове таксама ў гэтай пазіцыі дапускаўся толкі родны склон,а зараз і вінавальны. а польская мова засталася пры родным.беларуская відаць следуе за рускай, нават калі з-за ўплыву гэтай апошнай.
але і зараз людзі на іхнія ЖЖ напрыклад карыстаюцца пераважна родным склонам. але не заўсёды. цікава аналізіраваць калі не, чаму.
дзякуй вялікі за дапамогу, я ёй і даражу.


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]viewer_by
2008-04-20 07:53 pm UTC (link)
Трэба сказаць, нашы мовазнаўцы, якія займаюцца пытаннямі культуры мовы, заўсёды звяртаюць увагу на гэтую акалічнасць і прапагандуюць ужыванне роднага склону пры дзеясловах з адмоўем. Ужыванне вінавальнага склону ў такой сітуацыі ў падручніках прызнаецца памылкай, прычым большасць мовазнаўцаў сапраўды звязваюць яе з уплывам рускай мовы. У гэтым іх пазіцыя разыходзіцца з пазіцыяй рускіх мовазнаўцаў. Як вядома, у рускай мове паводле «старой» нормы таксама вымагаецца родны склон пры пераходных дзеясловах з адмоўем. Але ж сучасныя рускія мовазнаўцы канстатуюць дрэйф узусу ў бок вінавальнага склону, прызнаюць ужыванне апошняга разнавіднасцю нормы і не схільны лічыць гэта вялікай трагедыяй — хутчэй натуральнай з’явай. Адрозненне якраз у тым, што беларускія лінгвісты часцей лічаць гэтую з’яву не зусім натуральнай :).
Між іншым, тут можна правесці пэўную аналогію з асіміляцыйным памякчэннем зычных. Як вядома, у рускай і ўкраінскай літаратурных мовах раней такое памякчэнне таксама лічылася абавязковым. Цяпер яно ў вялікай ступені адыходзіць у нябыт, але я не чуў, каб нехта з рускіх мовазнаўцаў біў з гэтай нагоды ў званы (пра пазіцыю ўкраінцаў ведаю няшмат). У той жа час у беларускай мове страта асіміляцыйнага памякчэння зычных сустракае намнога большае супраціўленне з боку спецыялістаў па культуры мовы, лічыцца заганнай і выкліканай шмат у чым уплывам рускай мовы (улічваецца таксама і арфаграфічны фактар, але ж нароўні з рускамоўным уплывам).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lidiafederica
2008-04-20 09:16 pm UTC (link)
я чытала становішчэ, пра якое вы напісалі (беларускіх лінгвістаў), толькі ў Станкевіча. Ужо Карскій гаворыў пра вінавальны склон пры адмоўе як пра магчымасць мовы. А ў навейшах граматыках беларускай мовы аб гэтым ніі слова няма, паскольеі я чытала.
А вы маглі б мне назваць хоць аднаго беларускага лінвіста, які лічыцца вінавальны склон пры адмоўе памылкай?я бы вельмі хацела пачытаць.
Дзякую шчыра!

(Reply to this) (Parent)

[info]nicolaev
2009-04-20 02:55 pm UTC (link)
dla mianie — tolki rodny skłon :)

(Reply to this) (Parent)

[info]shupa
2008-04-20 03:57 pm UTC (link)
пра Вашу “паганую беларускую мову” - эта Вы зра. напрошваецеся на камплімэнт :)

родны і вінавальны -

- калі аб'ект канкрэтны, вядомы (азначаны - у тых мовах, дзе ёсьць артыкль), тады ўжываецца вінавальны (“я нідзе не магу знайсьці тую кнігу”)

- калі аб'ект невядомы або бярэцца як агульнае паняцьце (неазначальны, партытыўны артыкль) - тады родны склон (”я ня бачу тут ніякай кнігі”)

магчыма, гэта нейкая фантазія, але паспрабуйце праверыць на вашых прыкладах

посьпехаў!

(Reply to this) (Thread)

[info]biespartyjny
2008-04-20 04:07 pm UTC (link)
Здаецца, што Вы памыляецеся.
У прыведзеным Вамі першым прыкладзе - "я нідзе не магу знайсьці тую кнігу" - можна вылучыць спалучэнне "знайсьці тую кнігу" ў адзіную сцвярджальную канструкцыю, таму тут вінавальны склон.

Не бачу =>чаго?=> кнігі, але не магу =>чаго?=> (ўбачыць кнігу).

А канкрэтнасць-неканкрэтнасць тут бадай не ўплывае на форму.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lidiafederica
2008-04-20 04:10 pm UTC (link)
а я не чытаў гэтай кнігі?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biespartyjny
2008-04-20 04:15 pm UTC (link)
Так. А таксама "Ніхто яшчэ не чытаў гэтае кнігі".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shupa
2008-04-20 05:46 pm UTC (link)
або гэтую кнігу

я й не сьцьвярджаю, што гэта так, так што хай Вам не здаецца

гэта хутчэй думкі ўголас, пад уплывам некаторых “заходнеэўрапейскіх” моваў

яшчэ можа ўплываць супадзеньне роднага і вінавальнага ў асабовых назоўніках м.р.
ячшэ можа ўплываць пазыцыя: гэтую кнігу я не чытаў

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]lidiafederica
2008-04-20 06:26 pm UTC (link)
так, пра пазіцыю таксама Peter Mayo (Comrie, The Slavonic Languages) гаворыць, нават вельмі цікавая тэма.

(Reply to this) (Parent)

[info]lidiafederica
2008-04-20 04:07 pm UTC (link)
дзякую.
насамрэч, сітуацыя ў рускай мове такая, як Вы яе апісалі.
я паспрабую праверыць, ці і ў беларускай дзейнічае гэтакі працэс.
дзякую за дапамогу.

(Reply to this) (Parent)

[info]palitekanom
2008-04-20 05:57 pm UTC (link)
Ахтунг! Йа ф шокі. %)

(Reply to this)

пакуль толькі па-жыдоўску
(Anonymous)
2008-04-20 06:20 pm UTC (link)
...пытаннем на пытанне:)
А ці часам гэтая рыса не згадваецца неяк у La formazione dell'Europa linguistica: le lingue d'Europa tra la fine del I e del II millenio. a cura di Emanuele Banfi. La Nuova Italia 1993. P. 177-178?

(Reply to this) (Thread)
Re: пакуль толькі па-жыдоўску
[info]lidiafederica
2008-04-20 06:30 pm UTC (link)
oh.
не ведаю, кнігу нават ведаю,прынамсі назву, але яе ніколі не чытала.я абавязкова туды пагляджу.
калі Вам цікава, магу напісаць тое, што знайшла.
дзякуй за раду!

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: пакуль толькі па-жыдоўску
(Anonymous)
2008-04-20 07:41 pm UTC (link)
там вельмі коратка, але трапляецца нешта супастаўляльнае кшталту бел. земляў, сёлаў - рус. земель, сёл...

(Reply to this) (Parent)

[info]plaschinsky
2008-04-20 06:40 pm UTC (link)
Вельмі прыемна чуць аб тым, што вы, як прадстаўніца заходняй культуры, вывучаеце нашу мову і няблага ёю карыстаецеся! Гэта сапраўды незвычайна, улічваючы, што няшмат людзей нават у нашай краіне, улічваючы палітычную і грамадзскую сітуацыю, на ёй зараз гутарыць :)

Беларускую мову я вывучаў у школе, і даволі прыстойна, як на мой погляд, яе зараз ўжываю ў гутарках. Пераасэнсаванне беларускай мовы да мяне прыйшло пасля палітычных падзей 2006-га году, калі ў нас абіралі ў чарговы раз прэзідэнта Лукашэнку (выбары былі сфальсіфікаваныя). Я не ўжываю яе зараз у жыцці (бо вучуся ў расейскім універсітэце), але заўсёды карыстаюся ёю, калі гэта патрэбна майму суразмоўцу. У замежжы да беларускай мовы адносяцца з цікаўнасцю і даволі прыстойна, ва ўласнай краіне сярод інтэлігенцыі - з павагай, але сярод звычайных шэрагоўцаў - з недаверам, бо буйная апазіцыйная партыя БНФ пабудаваная на нацыяналістычным падмурку, а таму на карыстаючыхся мовай даволі часта глядзяць як на "БНФаўцаў". У астатнім - мне падаецца, што ў беларускай мовы няблагія перспектывы пры наступнай уладзе, якая, раней ці пазней, усталюецца ў нашай краіне.

Поспехаў Вам у вувучэнні нашай мовы! Хай шчэнціць Італіі!

(Reply to this) (Thread)

[info]lidiafederica
2008-04-20 07:00 pm UTC (link)
дзякуй.
Італія таксама вельмі сптрэбіцца ў дапамозе ў цяперашным маменце, але думаю, што мая Радзіма выйдзе з крызісу.
І я спадзяюся, што і ў нас у Рыме калісь будзе кафедра беларускае мовы, калі ў вас будзе "наступная ўлада", і сітуцыя з беларускай мовай нармалізіруецца.
Хай жыве Беларусь!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]plaschinsky
2008-04-20 07:16 pm UTC (link)
Усё ж, уяўляецца, Італія не ў такім глыбокім і слабавырашальным крызісе, як наша краіна сёння :)

Салідарны з Вашымі спадзёвамі! Хай жыве вечна, і няхай паляпшаецца сяброўства паміж нашымі краінамі!

(Reply to this) (Parent)

[info]plaschinsky
2008-04-20 07:17 pm UTC (link)
І дарэчы, калі ў Вас ёсць Skype ці ICQ, можам наладзіць кантакт і размаўляць на беларускай :)

(Reply to this) (Parent)

[info]nie_farmal
2008-04-20 06:52 pm UTC (link)
http://community.livejournal.com/bl_italiano/profile

(Reply to this)


[info]vosienka
2008-04-20 07:35 pm UTC (link)
дзякую Вам :)

(Reply to this) (Thread)

[info]lidiafederica
2008-04-20 09:43 pm UTC (link)
калі ласка :)мне проста аслода пісаць і чытаць па-беларуску.
так трымайцеся, размаўляючы па-беларуску. я пакуль стараюся яе распаўсюджваць на радзіме :)

(Reply to this) (Parent)

[info]heartlion
2008-04-20 07:40 pm UTC (link)
добры вечар у хату!

няўжо мова нашая родненькая... жыве?!! нават за межамі Беларусі?.. =)

(Reply to this) (Thread)

[info]nondatur
2008-04-20 08:19 pm UTC (link)
Бліііннн, ну што гэта за краіна, дзе яе родную мову за мяжой часам ведаюць лепей, чым на радзіме?
Прабачце, што не напісала нічога па сутнасці тэмы.))) Проста вельмі вы мяне ўразілі.)))) Поспехаў вам і ўсяго лепшага.)))

(Reply to this) (Parent)

[info]viewer_by
2008-04-20 08:49 pm UTC (link)
Адносна сродкаў масавай інфармацыі.
На тэлебачанні цяпер ёсць асобныя перадачы на беларускай мове на Першым канале, канале «ЛАД» і СТБ. Дакументальныя фільмы таксама некаторыя ідуць па-беларуску. У цэлым працэнт такіх перадач, наколькі ведаю, вельмі невысокі.
На АНТ, здаецца, беларускамоўных перадач няма (калі я памыляюся, няхай хто паправіць). Але ж затое ў апошні год АНТ перадавала некалькі канцэртаў з цыкла «Нашы песні», накіраваных на прапаганду іменна беларускамоўнай песеннай творчасці. У іх гучалі песні (пераважна старыя, але быў адзін канцэрт і з новымі) толькі на беларускай мове, нумары аб’яўляліся таксама па-беларуску. Выглядала гэта для нашых часоў досыць нязвыкла.
У цэлым наша тэлебачанне працуе цяпер у асноўным на рускай мове.
Значна больш беларускамоўным застаецца беларускае дзяржаўнае радыё. На беларускай мове працуюць тры радыёканалы — «Першы нацыянальны канал», «Культура» і радыё «Сталіца». Сукупны аб’ём іх вяшчання дасягае 63 гадзін у суткі. На гэтых каналах сустракаюцца толькі асобныя рускамоўныя перадачы. Праўда, многія «гутарковыя» перадачы беларускамоўныя толькі намінальна: мова гутаркі залежыць ад запрошаных у студыю гасцей, і часцей за ўсё ёю аказваецца руская. Але падводкі (уступнае слова журналіста) да такіх перадач робяцца па-беларуску.
Усе беларускія камерцыйныя музычныя радыёстанцыі рускамоўныя. Адзін час на «Альфа-радыё» спрабавалі ўкараніць асобныя беларускамоўныя выпускі навін. Пачыналі яны, здаецца, з аднаго выпуску навін у дзень. Што ў іх з гэтым праектам цяпер, я не ведаю.
Самай тыражнай беларускамоўнай газетай з’яўляецца орган Міністэрства адукацыі «Настаўніцкая газета». Яе тыраж цяпер складае 38 000 экземпляраў. Гэтая газета выходзіць, здаецца, чатыры разы на тыдзень (калі ўжо раптам тры або пяць — папраўце). Газета як бы цалкам беларускамоўная, але па-руску друкуюцца некаторыя афіцыйныя дакументы, метадычныя матэрыялы і рэклама.
На другім месцы — газета «Звязда», орган Савета Міністраў і Нацыянальнага сходу. Яе тыраж сёлета складае 33—35 тысяч экземпляраў. Газета выходзіць пяць разоў на тыдзень. Цалкам беларускамоўная, але друкуе па-руску рэкламу і сярод сваіх дадаткаў (укладышаў) мае адзін двухмоўны — «Местное самоуправление». Зрэшты, большасць матэрыялаў у гэтым дадатку беларускамоўныя (у адрозненне ад большасці іншых нашых двухмоўных выданняў).
Трэба адзначыць, што «Звязда» і «Настаўніцкая газета» — на сёння адзіныя перыядычныя выданні, якія друкуюць па-беларуску праграму тэлебачання, што таксама ў сваім родзе адметна (калі я чаго не ведаю і якая з раёнак таксама друкуе праграму па-беларуску — няхай мяне паправяць :) ).
Рэшта цалкам беларускамоўных газет штотыднёвыя. Гэта «Літаратура і мастацтва», «Культура», «Раніца» (газета для падлеткаў) і некаторыя іншыя.
Шэраг рэспубліканскіх газет і большасць мясцовых — двухмоўныя, гэта значыць ў адным і тым жа выпуску розныя матэрыялы друкуюцца на розных мовах. Суадносіны паміж беларускамоўнымі і рускамоўнымі матэрыяламі розныя і залежаць ад традыцый канкрэтнай рэдакцыі. Часцей за ўсё пераважае руская мова (часам аж да таго, што ў цэлым нумары можа не быць ніводнага беларускамоўнага матэрыялу), але ў некаторых раённых газетах доля беларускай мовы вельмі высокая. З абласных газет найбольш высокі працэнт беларускамоўных матэрыялаў, наколькі ведаю, у «Мінскай праўдзе». Трэба адзначыць, што многія з двухмоўных мясцовых газет (у тым ліку і памянёная «Мінская праўда») у савецкі час былі цалкам беларускамоўныя, двухмоўнымі яны сталі ўжо ў другой палавіне дзевяностых гадоў.
Пра часопісы можна шмат і не пісаць, бо цяпер яны займаюць зусім невялікую нішу на рынку СМІ :). Скажу толькі, што з імі адбываліся аналагічныя працэсы і частка колішніх цалкам беларускамоўных часопісаў ператварыліся ў двухмоўныя (адным з апошніх такі лёс напаткаў «Родную прыроду»). Цалкам беларускамоўных часопісаў можна налічыць мо з дзесятак.

(Reply to this) (Thread)

[info]lidiafederica
2008-04-20 09:36 pm UTC (link)
дзякуй шчыра.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2008-04-21 09:21 pm UTC (link)
Паважаны Viewer_BY.
Вы словы "поўнасцю", "напоўніцу" хоць калі ужываеце? :)
А то "цалкам", "цалкам" і "цалкам"... як зацыкліліся.

Цалкам і поўнасцю не згодны з гэткай аднастайнасцю і збяднеласцю на сінонімы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]viewer_by
2008-04-21 10:56 pm UTC (link)
Вы думаеце, я лічу іх махровымі русізмамі і таму не ўжываю? ;) Ужываю, і яшчэ як. Проста тут вось чамусьці не ўжыліся. Ну, падумаеш, такой бяды, я не ставіў сабе на мэце быць багатым на сінонімы ;).

(Reply to this) (Parent)

[info]gwlan
2008-04-21 06:54 am UTC (link)
уплыў расейскае мовы сапраўды вялікі. Часта ўжываю вінавальны склон пры адмоўі ў гаворцы, але вось на пісьме ніколі. Яшчэ хацеў заўважыць, што раз-пораз людзі блытаюць, да чаго адносіцца дапаўненьне й ставяць родны склон там, дзе яго ня трэба. Напрыклад, я не хацеў пакупаць часопіса. Тут адназначна трэ ўжываць "пакупаць часопіс", бо адмоўе стаіць пры слове "хацеў", а не "пакупаць".

(Reply to this)


[info]gwlan
2008-04-21 06:57 am UTC (link)
дарэчы, mirek665 - чэх і бел.мову вывучыў саматугам, калі быў у нас у Менску.

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-04-21 08:13 am UTC (link)
Ciao Lidia! ))) Se ti serve la prattica della lingua ti possioo aiutare! ))
studio a Firenze e qlc volta possiamo sentirci! )

(Reply to this) (Thread)

[info]kiro4ka_a
2008-04-21 08:17 am UTC (link)
ooops! )
Sono stata io!))
Да сувязі! )

(Reply to this) (Parent)

[info]maryjka_
2008-04-21 01:14 pm UTC (link)
усё-ткі вінавальны склон - уплыў РАЗМОЎНАЙ рускай мовы. таму што ў літаратурнай рускай мове родны склон таксама быў нормай


Франчэска:

Тот, с кем навек я скована терзаньем,
Поцеловал, дрожа, мои уста. 136
И книга стала нашим Галеотом!
Никто из нас не дочитал листа".

Дантэ, пекла, Песьня 5-я., пераклад на рускую мову Міхаіла Лазінскага.

(Reply to this)


(Anonymous)
2008-04-22 11:46 am UTC (link)
Калебанне паміж родным і вінавальным склонамі ў сказах з адмоўем

Колебание (расейская мова ) - Ваганне (беларуская мова)

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…