shraibman ([info]shraibman) wrote in [info]anarchia_ru,
@ 2008-07-24 11:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СТРУКТУРА БЕЗГОСУДАРСТВЕННОГО КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА

Михаил Магид

СТРУКТУРА БЕЗГОСУДАРСТВЕННОГО КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА

Устойчивость любого общества основана на подобии всех его частей целому.
Первобытное общество состояло из небольших неиерархически устроенных общин охотников и собирателей. Римская империя состоял из множества клеточек - колоний, муниципий и т.д., которые с теми или иными вариациями повторяли структуру самого Рима-полиса. Эти структуры тяготели друг к другу и дополняли друг друга.
Феодальное общество было большой феодальной пирамидой во главе с королем или крупнейшими аристократами, но состояло при этом из множества маленьких пирамид - относительно небольших феодальных владений, где над крестьянскими или городскими общинами возвышались феодалы с их дружинами, чем-то напоминавшие современных рекитиров.
Единство капиталистического общества так же поддерживается его однородностью. Первичным кирпичиком капиталистического общества является частное предприятие, основанное на авторитарном управлении и присвоении небольшим меньшинством (акционерами предприятия и верхушкой менеджмента) результатов коллективного труда всех работников.
А что лежит в основе безгосударственного коммунистического общества?

Чешский Крумлов с Высоты птичьго полета



Социальная система, в которой мы живем сегодня, является чрезвычайно сложным организмом. Огромные города, начиненные под хзавязку крупными и мелкими предприятиями, сложнейшими транспортными системами, узлами управления - неизбежно подразумевают бюрократизм. Нужны профессионалы-управленцы, чтобы контролировать современным десяти- двадцать- миллионный мегаполис. Отсюда господство аппарата профессиональных чиновников над всеми прочими людьми. Кроме того, усложнение всех социальных и производственных процессов порождает узкую специализацию. Люди все меньше понимают друг друга - слишком уж различна их деятельность, а, следовательно, и круг интересов (правда, в современном капиталистическом обществе имеется и противоположная тенденция, направленная на преодоление специализации; из-за необходимости часто менять работу, средний житель США сменяет на протяжении жизни 4 профессии).
  
Огромность современного общества порождает и еще одну, поистине фатальную проблему - его хрупкость. Система слишком сложна. Сбои на отдельных ее участках способны привести к ужасным последствиям. Случись пожар в небоскребе, или прорыв ядохимикатов в реку, питающую город водой, выход из строя системы энергоснабжения зимой, и мегаполис превратиться в смертельную ловушку. События в Бхопале, Чернобыле, 11 сентября в Нью-Йорке, катастрофа в Харбине в 2005 году заставляют специалистов говорить о наступлении эпохи техногенных катастроф. 


Пекин. Вид из самолета.

Безгосударственное коммунистическое общество, напротив, является подвластным коллективному разуму, управляемым силами народных собраний. Следовательно первичная структура этого общества должна быть относительно небольшой, обозримой, простой. Из опыта греческих полисов и средневековых независимых городов, мы знаем, что уже полис в несколько десятков тысяч жителей (Афины) становился плохо управляемым (рост образования и современные системы коммуникации позволяют, вероятно, расширить число обитателей коммуны).

С другой стороны задачи освоения редких природных ресурсов, потребность в крупномасштабных промышленных и иных проектах (от строительства мощных электростанций до высокой хирургии и систем образования) и глобальное экологическое планирование потребует концентрации усилий в больших масштабах. Поэтому коммуны будут связаны между собой общими проектами (хозяйственными, научными, социально-культурными, образовательными и т.п.) в единую сеть.

Современному человеку, сфабрикованному капитализмом, все труднее представить себе иные социальные миры. Но они существовали в прошлом, и, коли человечество не погибнет в какой-нибудь катастрофе, появятся и в будущем.

 В прошлом человечество умело создавать простые, устойчивые и эффективные структуры для решения сложнейших социальных вопросов. Причем строились такие структуры на принципах сотрудничества, а не конкуренции. 

18980-1.jpg

Одной из них была крестьянская община. Это сообщество численностью от нескольких десятков до нескольких тысяч человек, состояло из семей, самостоятельно обрабатывавших участки земли и распоряжавшихся продуктами труда по своему усмотрению (за вычетом того, что приходилось отдавать под принуждением государству или феодалу). Но земля находилась в коллективном распоряжении общины и периодически переделялась между ее членами в соответствии с принципом равенства. Кроме того, различные работы выполнялись коллективно. Вопросы, касающиеся всех членов общины (от строительства моста до порядка коллективного выпаса скота) тоже решались коллективно, на сходе сельских жителей. Процветала взаимопомощь между крестьянами. Господствовал принцип "я помогу тебе сегодня, а ты мне - завтра". Ведь от процветания отдельно взятого члена общины зависели все прочие ее члены. Индивидуальные интересы в далеко идущей степени совпадали, таким образом, с коллективными.

Невозможно и не нужно восстанавливать древнюю сельскую или городскую общину. Но можно, используя современные технологии, создать социальный организм, который во многом воспроизводил бы ее черты на новом этапе истории.   
   
   Aилософ Андре Горц в 1947 году. © www.liberation.fr.
Андрэ Горц

Как могло бы выглядеть такое общество? Об этом рассуждает французский экономист и социолог, специалист по современным социальным движениям Андрэ Горц: "Продукция из действительно прочных тканей, обувь, сохраняющаяся годами, машины, лёгкие в починке и способные функционировать в течение века - все это можно представить в пределах техники и науки, также как и широкое развитие общественных служб (транспорт, прачечные и т. д.) освобождающих людей от покупок дорогих, хрупких и пожирающих энергию машин. Представьте себе в каждом коллективном доме: прекрасно оснащенную мастерскую для поделок, прачечную-автомат с воздушной сушкой и глажением, и будете ли вы тогда по-прежнему нуждаться в вашем индивидуальном оборудовании? Станете ли вы торчать в пробках на дорогах, если есть удобный общественный транспорт, стоянки для велосипедов и мопедов на площади, плотная транспортная сеть, общая и для городов и для пригородов? Представьте себе также централизованно планируемую крупную промышленность, выпускающую только необходимое: четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд. (Андре Горц полагал, что централизованное управление промышленность будет осуществляться на основе планов, составленных рабочими советами таких предприятий совместно с территориальными коммунами и исходя из потребностей последних. Поскольку число промышленных товаров резко сократится, индустриальное производство окажется более управляемым, чем сегодня. - прим. ред.) Это невозможно в ориентированной на непрерывный рост капиталистической экономике? Да. Это вызвало бы массовую безработицу? Нет. Потому что рабочая неделя занимала бы двадцать часов, оставляя возможность менять жизнь по своему усмотрению. Все было бы однообразным и серым? Нет - вообразите вот что: Каждый квартал, каждая коммуна располагают открытыми день и ночь мастерскими, оснащенными всем, что может оказаться полезным, включая машины. Жители кварталов индивидуально, коллективно или группами изготовляли бы различные вещи для себя, а не для рынка, согласно своим вкусам и желаниям. Так как они работали бы только двадцать часов в неделю (а может быть и меньше), взрослые могли бы все время учиться тому, что дети изучали бы в начальной школе: работе с тканью, деревом, металлами, работе электрика, механике, керамике, агрокультуре... Это утопия? Это может стать программой. Ибо эта "утопия" соответствует наиболее прогрессивной и не ложной форме социализма. То есть общества без бюрократии, общества, где рынок отмирает, где всего всем хватает и где люди индивидуально и коллективно свободны формировать свою жизнь, выбирать то, что они хотят делать и иметь больше необходимого. Общества, где "свободное развитие всех станет целью и условием свободного развития каждого" (Маркс)'. 

Вид сверхуИтак, основой самоорганизованного общества, его ядром, может стать самоуправляемая община (квартал, район) с населением в несколько тысяч (или в несколько десятков тысяч) человек. Производство будет переориентировано на нужды этой самоуправляемой общины, коммуны, будет находиться под ее коллективным контролем. Все что коммуна сможет произвести для себя, она будет делать самостоятельно. Крупные же промышленные проекты будут совместными предприятиями коммун, будут находится в их совместном управлении.
  




(Post a new comment)


[info]vyacha
2008-07-24 07:46 am UTC (link)
Не думаю, что потребности современного общества способно удовлетворить "четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд". Существующие технологии не стоит недооценивать, они способны на большее разнообразие товаров. А вот рыночная система стимулов для производителей действительно отмирает. Вспомните чем мотивировали либералы тотальную приватизацию в начале 90-х - неэффективностью планового хозяйства. Дескать нужен частный собственник и всё наладит "невидимая рука рынка". А между тем ещё шахматист Ботвиник предлагал Горбачёву поставить ЭВМ управлять экономикой. Думаю, будь у руководства СССР политическая воля и вменяемые экономисты, социализм был бы реформирован и сохранён посредством максимальной автоматизации, используя все достигнутые советской наукой достижения которых не было ни в период военного коммунизма, ни в годы индустриализации, ни в хрущёвскую оттепель. Так нет же - бездарные руководители страны решили всё отдать на разграбление жадным бандитским группам с их архаичными представлениями об общественном устройстве, наивно полагая, что жадность повысит эффективность экономического производства. Результат налицо.

(Reply to this) (Thread)


[info]shraibman
2008-07-24 08:04 am UTC (link)
Не думаю, что потребности современного общества способно удовлетворить "четыре или пять моделей прочной обуви и одежды, три модели вместительных и видоизменяемых машин, необходимых для общественных нужд".

Комментарий
Я думаю, что Вы не совсем поняли о чем идет речь у Горца в этом абзаце. Речь идет лишь о базовых потребностях. Это серьезно. У большей части людей на земле проблемы не только с прочной одеждой, но и с едой, водой, электричеством, транспортом и т.д. Всякий, кто бывал в Египте или в Индии, может это засвидетельствовать.
Все остальное - дело рук местной коммуны или относительно небольшой группы коммун, где будет производится все необходимое для удовлетворения потребностей ее (их) обитателей и их разнообразных и меняющихся вакусов.

Вспомните чем мотивировали либералы тотальную приватизацию в начале 90-х - неэффективностью планового хозяйства. Дескать нужен частный собственник и всё наладит "невидимая рука рынка". А между тем ещё шахматист Ботвиник предлагал Горбачёву поставить ЭВМ управлять экономикой.

Комментарий
ЭВМ и использовались при планировании. Проблемы тут две.
1) Крупное производство годится главным образом для прпоизводства однотипной продукции. Например энергии, автобусов, моторов, стиральных машин и 4-5 моделей удобной одежды. Оно слишком громоздское бюрократизированное и неповоротливое для того, чтобыч удовлетворять меняющиеся запросы миллионов индивидов. Его невозможно постоянно и быстро перепрофилировать под новые изделия. Поэтому советская экономика делала хорошие станки и танки и весьма неплохие холодильники (наш работал лет 20), но была не в состоянии производить нормальные изделия легкой промышленности, которые приходилось закупать за границей, а так же оказалась не в состоянии освоить новые технологии, связанные с компьютерами, медициной и т.п. Секрет победы Запада в частности, в оптимальном сочетании большого и малого, огромности крупных корпорации и гибкости небольших подрядчиков и субподрядчиков, венчурных предприятий и т.д.
2) Кроме проблемы программирования указанной ЭФМ есть еще проблема программиста. И она не менее важна. Программист (в широком смыслое- управленец, то есть) - конкретный человек с конкретными интересами. Коли он сам решает, как все устроить в огромном обществе, и распоряжается (с помощью ЭВМ) результатами коллективного труда, он есть обычный эксплуататор. И в пепрвую очередь он бюудет думать об удовлетворении своих интересов- сохранении господства, независимости, привилегиях и т.д. Говоря об СССРП - никакого социализма, т.е. способа производства основанного на общественной (не государственной) собственности в СССР не было. Бюрократия владела страной и людьми и решала прежде всего, СВОИ задачи.

Так нет же - бездарные руководители страны решили всё отдать на разграбление жадным бандитским группам с их архаичными представлениями об общественном устройстве, наивно полагая, что жадность повысит эффективность экономического производства. Результат налицо.

Комментарий
Все верно, но Вы впадаете в противоречие. Если советская система была хороша и эффективна, то непонятно, почему вдруг все это произошло.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vyacha
2008-07-24 08:25 am UTC (link)
1) Базовые потребности, безусловно, важны, но я уверен, что современные технологии способны на большее - производить не только основные громоздкие товары или виды энергии, но и изделия помельче и поразнообразнее в соответствии с меняющимся спросом. В этом принципиальное отличие сегодняшних условий от того, что было лет 20-30 назад. Именно эту разницу я вижу определяющей.
2) Не стоит демонизировать роль программиста. Вряд ли кто-то в здравом уме поручит это одному-двум специалистам. Как запрограммировать ЭВМ управляющую экономикой страны конечно должно решаться с привлечением общественности, специалистов, компетентных учёных. Полагаю, проблема надумана.
3) Я не считаю экономику СССР конца 80-х годов эффективной. В ней была масса таких признаков стагнации и неповоротливости как дефициты, товары в нагрузку и пр.. Но правильней было бы её реформировать, а не разрушать потому, что даже в этом застойном виде её обобществлённая плановая структура была более подготовлена для технологического рывка вперёд (с учётом достижений науки) в отличие от экономик запада, где интересы монополий и спекулянтов были надёжно защищены "священным правом частной собственности".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shraibman
2008-07-24 08:34 am UTC (link)
1) Базовые потребности, безусловно, важны, но я уверен, что современные технологии способны на большее - производить не только основные громоздкие товары или виды энергии, но и изделия помельче и поразнообразнее в соответствии с меняющимся спросом. В этом принципиальное отличие сегодняшних условий от того, что было лет 20-30 назад. Именно эту разницу я вижу определяющей.

Комментарий
Возможно Вы правы. Но для реализации многих из этих целей как раз и служат небольшие предприятия, ориентированные на местного потребителя.


2) Не стоит демонизировать роль программиста. Вряд ли кто-то в здравом уме поручит это одному-двум специалистам. Как запрограммировать ЭВМ управляющую экономикой страны конечно должно решаться с привлечением общественности, специалистов, компетентных учёных. Полагаю, проблема надумана.

Комментарий
Не важно 1 или 1000. Важно, что они и, главное, те, кто им буждет давать поручения, это меньшинство. А присвоение меньшинством результатов труда всего общшества и есть эксплуатация. Меньшинство будет программировать производство и развиттие общественных отношений так, чтобы прежде всего сохранить собственное иположение. Собственнно так и было. в том же СССР. А чтобы общественный контроль работал как раз и нужно создать те системы, о которых пишет Горц - аналитик гражданских движений на Западе.

3) Я не считаю экономику СССР конца 80-х годов эффективной. В ней была масса таких признаков стагнации и неповоротливости как дефициты, товары в нагрузку и пр.. Но правильней было бы её реформировать, а не разрушать потому, что даже в этом застойном виде её обобществлённая плановая структура была более подготовлена для технологического рывка вперёд (с учётом достижений науки) в отличие от экономик запада, где интересы монополий и спекулянтов были надёжно защищены "священным правом частной собственности".

Комментарий
Правильнее для кого? Это все равно, что сказать, что правильнее было бы капиталистам заботится не о себе. а о народе. Советскую систему приватизировали иаменно те бююрократы, которые ей и владели. Их больше не устраивал коллекутивный контроль и сложившиеся в его рамках чиновные иерархии и они растащили систему по кусочкам. Система пришла к своему логическому финалу. Совершенно то же самое произошло практически везде, где существовали аналогичные системы, за исключением Северной Кореи, где схожие процессы идут прямо сейчас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]vyacha
2008-07-24 09:18 am UTC (link)
1) По сути действительно не важно - крупное или мелкое предприятие производит товары. Всё это определяется потребностями и технологиями, способными их удовлетворить.
2) Общественный контроль - это контроль снизу, от самих потребителей. Чем выше степень их участия, тем меньше простора для манипуляций общественным мнением. Технологии (прежде всего технологии информационных коммуникаций) делают оперативность такого контроля выше. Но даже если в этом процессе участвуют только специалисты это совсем не означает присвоение ими результатов производства и возникновение эксплуатации. Ведь это всего лишь создание программы по управлению экономикой - то есть упорядочение системы принятия решений где что и в каком количестве произвести, чтобы товаров и энергии было достаточно - без дефицита и без перепроизводства. В идеале - полностью автоматизированные производственные циклы в которых рыночные механизмы просто не применимы. Матрица.
3) Избежать стремления бюрократии защитить свои клановые интересы невозможно без эволюционных (микроконфликтных) или революционных (макроконфликтных) процессов. История это доказывает вполне убедительно. Вы правы. Паразиты будут в любой системе каким бы "измам" она не соответствовала. Но фактор стремительно развивающихся технологий в этой борьбе мне представляется более существенным, чем воссоздание общинной структуры местного самоуправления. Буржуазное государство не боится самостоятельности мелких групп населения, оно боится технологий. Технологии устраняют актуальность капиталистического производства. В современной истории уже проявляются явные признаки технофобии мировых финансовых элит. Достаточно вспомнить историю с электромобилем EV1.

Лично у меня вывод один - выше технологии - ближе безгосударственное коммунистическое общество.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shraibman
2008-07-24 09:46 am UTC (link)
По сути действительно не важно - крупное или мелкое предприятие производит товары. Всё это определяется потребностями и технологиями, способными их удовлетворить.

Комментарий
Мне так не кажется. Аргументы я уже привел. Чем крупнее производство, тем сложнее им управлять и тем труднее его постоянно перепрофилировать или приспосабливать к меняющимся нуждам населения. Хотя это может быть до какой-то степени компенсировано соврепменными технологиями (компы, интернет и т.д.).. По этой причине крупнейшие предприятия Запада перестраиваются в модель "звезды" (Фиат) или ей подобные, когда огромный массив работ перекладывается на небольшие предприятия- подрядчики.

Общественный контроль - это контроль снизу, от самих потребителей. Чем выше степень их участия, тем меньше простора для манипуляций общественным мнением. Технологии (прежде всего технологии информационных коммуникаций) делают оперативность такого контроля выше.

Комментарий
Это верно. Но проблема не только в информации, но и вопрос силы. Дело в возможности КОНТРОЛИРОВАТЬ производителей, чтобы они производили именно то, что соответствует заявленным потребностям населения. А для этого и необходимы компактные самоуправляемые сообщества, способные принимать решения. Не только доводить до сведенья производителя то, что им нужно, но и контролировать его действия непосредственно. То есть иметь своих людей на предприятиях, находится в спостоянной связи с ними, иметь возможность отозвать их в любой момент, если они делают не то, что нуждно общинам и т.д.

Но даже если в этом процессе участвуют только специалисты это совсем не означает присвоение ими результатов производства и возникновение эксплуатации. Ведь это всего лишь создание программы по управлению экономикой - то есть упорядочение системы принятия решений где что и в каком количестве произвести, чтобы товаров и энергии было достаточно - без дефицита и без перепроизводства.

Комментарий
Вы упускаете из Вашей схемы весьма важную деталь. Специалисты, это люди. А собственность - не формальное право и не бумажка. Собственность, ЭТО И ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ УПРАВЛЯТЬ И РАСПОРЯЖАТЬСЯ ОБЪЕКТОМ.
Если специалистов, управляющих промышленностью с помощью ЭВМ или без них, не будут жестико контролировать снизу, то они и будут собственниками. На основании чего Вы решили, что при отсутствии контроля снизу они будут делать то, что нужно потребителям? Вы просто ввели в командно-административную систему новый элемент- ЭВМ, собственно мощную счетную машинку. Ну дайте ее китасйкому императору, владеющему страной и землей, и управляющему всем этим с помощью армии чиновников. С чего Вы взяли, что он станет работать ради блага населения?


В идеале - полностью автоматизированные производственные циклы в которых рыночные механизмы просто не применимы. Матрица.

Комментарий
Это не так просто. Этот вопрос рассматривает, например, Лем в Сумме Технологий. Это не простая проблема, даже если оставить в стороне техническую сторону.
Потому что если программы составляют люди, то возникает вопрос на каком основании и в чьих интересах. Ведь ресурсы ОГРАНИЧЕНЫ. Надо ли бросить резервы, например, в помощь старикам, или улучшить систему энергоснабженяи в расчете на растующие потребности?
Если этот вопрос решает общество по взаимному согласованию- это обобществленная экономика. Если этот вопрос решают некие специалисты, то из этого вырастает по очевидным причинам гигантскяа проблема с вполне предсказуемыми социальными последствиями. Одни категории что-то получают, другие нет. Это конфликт. Специалисты вынуждены будут разрешить его в чью-то пользу и при этом на кого-то опираться. И т.д.
Либо программы составляет "черный ящик". Суперкомпьютер. Исходя из собственноручно (хотя рук у него нет) составленых расчетов о благе человечества. Это электронный кошмар. Массачузетская машина.

Лично у меня вывод один - выше технологии - ближе безгосударственное коммунистическое общество.

Комментарий
Мне видится, что все сложнее. Например сегодня техника более развита, но из-за огромности современных мегаполисов и из-за растущей специализации труда, обществом много сложнее управлять, чем 100 лет назад. Хотя это отчасти компенсируется новыми средствами связи и анализа информации.


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]laplandian
2008-07-30 06:19 pm UTC (link)
Если специалистов, управляющих промышленностью с помощью ЭВМ или без них, не будут жестко контролировать снизу, то они и будут собственниками. На основании чего Вы решили, что при отсутствии контроля снизу они будут делать то, что нужно потребителям?

В свободном обществе дизайнеры могут придумывать наиболее удобную и эстетичную одежду, технику, компьютерные программы, планировать дома и парки, как душа пожелает, в полном соответствии со своими талантами и в согласии с интересами людей. Конфликты между запросами общества и разработчиками товаром происходят именно из-за жесткого контроля начальства (или коллектива, что то же самое).

Любая работа, в том числе творческая, интеллектуальная или координационная, должна проводиться в свободной и дружеской обстановке. Если специалистов будут жестко контролировать , то о какой свободе вообще может идти речь? Подчинение коллективу ничем не лучше подчинения начальнику.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shraibman
2008-07-30 06:30 pm UTC (link)
В свободном обществе дизайнеры могут придумывать наиболее удобную и эстетичную одежду, технику, компьютерные программы, планировать дома и парки, как душа пожелает, в полном соответствии со своими талантами и в согласии с интересами людей. Конфликты между запросами общества и разработчиками товаром происходят именно из-за жесткого контроля начальства (или коллектива, что то же самое).
Любая работа, в том числе творческая, интеллектуальная или координационная, должна проводиться в свободной и дружеской обстановке. Если специалистов будут жестко контролировать , то о какой свободе вообще может идти речь? Подчинение коллективу ничем не лучше подчинения начальнику.

Комментарий
Производители-дизайнеры могут придумывать все, что их душе угодно. И так же никто не должен им запрещать распространять информацию о своих придумках. Но вот производить они будут лишь то, что соответствует потребностям людей, составляющих общество, за исключением лишь тех случаев, когда они что-то производят для себя.
Коммунистический анархизм - это общество, в котором действует принцип- от каждого по способностям, каждому по его потребностям в меру возможностей общейства. Производство вещей определяется не произволом производителей, которые мечтают о том, как бы раскрутить покупателя на еще одну покуупку, а будет определяться потребностями населения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]laplandian
2008-07-30 07:37 pm UTC (link)
Производители-дизайнеры могут придумывать все, что их душе угодно. И так же никто не должен им запрещать распространять информацию о своих придумках.
...
Производство вещей определяется не произволом производителей, которые мечтают о том, как бы раскрутить покупателя на еще одну покупку, а будет определяться потребностями населения.


Согласен.

(Reply to this) (Parent)


[info]laplandian
2008-07-30 06:31 pm UTC (link)
Если речь идет о базовых потребностях (построении прочных домов, водопровода, экологии), то тут тоже нужен не "жесткий контроль", а серьезное отношение к делу. Понятное дело, что нельзя допускать халатность и личные интересы при постройке химзавода или атомной электростанции. Однако отношение к этой работе должно мотивироваться ответственностью за других людей, а не контролем общества. В противном случае получается та же иерархия, только вверх ногами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shraibman
2008-07-30 06:37 pm UTC (link)
Напомню, что в посте речь о программистах, которые создают некие блага для потребления.
Так вот, ситуация, когда программисты по совей воле решают, какиек потребности удовлетворять, а какие нет- есть ни что иное как диктат меньшинства над большинством. Собственно, это именно та система, которая существует сейчас.
Так вот, дело людей в свободном обществе договорится о том, как и какие удовлетворять потребности виервую очередь и далее. Производство выполняет при этом задачу удовлетворения этих потребностей.
Никто не запрещает, например, дизайнерам или инженерам=-конструкторам предлагать свои идеи. Но они могут быть воплощены на уровне массовго производства лишь в том случае, еслди с этим согласится большинство людей, поскольку ресурсы принаждлежат не производителям, а всему обществу в целом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]laplandian
2008-07-30 07:44 pm UTC (link)
Так вот, ситуация, когда программисты по совей воле решают, какиек потребности удовлетворять, а какие нет- есть ни что иное как диктат меньшинства над большинством. Собственно, это именно та система, которая существует сейчас.

А, ну тогда это какие-то другие программисты. В современной системе программисты (в профессиональном смысле слова) решают не больше, чем фрезеровщики или водопроводчики. За исключением отдельных деятелей типа Билла Гейтса, которые коммандуют, а не программируют.

(Reply to this) (Parent)


[info]m_luter_king
2008-07-24 11:41 am UTC (link)
Утопия

(Reply to this) (Thread)


[info]shraibman
2008-07-24 11:47 am UTC (link)
Разумеется. И что?
Кстати, если Вы не заметили, это сообщество anarchia_ru

(Reply to this) (Parent)


[info]kontuzija
2008-07-26 11:38 am UTC (link)
идеализм, но умный, а значит - хорошо! спасибо")
а как ты относишься к возможности существования коммун в рыночном или "госкаповском" окружении, или наоборот, к существованию очагов дикого рынка или плана в коммунистическом окружении? т.е к сосуществованию (и сотрудни4еству) в тех или иных пропорциях разных социально-экономических укладов??
мне кажется, без этого не обойтись, и на это надо быть изначально настроенным. (имхо). Кроме того, имхо, такой подход должен быть и в цели и в методе, т.е если я в цели допускаю сосуществование и сотрудничество с не-коммунистами (или может "другими коммунистами"), то это и в сегодняшней ситуации позволит мне видеть в них возможных союзников, при сохранении своих интересов и с бронепоездом на запасном пути:)
Я не отметаю вооруженный, насильственный путь революции, но имхо необходимо сначала до конца (или одновременно с ним) использовать путь пропагандисиской борьбы идей и экономической конкуренции укладов - ведь если все так хорошо, значит мы можем победить и не применяя силы или по кр мере не делая ставку на одну лишь силу. так? :)

(Reply to this) (Thread)


[info]shraibman
2008-07-26 04:25 pm UTC (link)
идеализм,

Комментарий
Я предпочитаю отрицание как материализма, так и идеализма.
Картина мира (идеи) неразрывно связщаны с хозяйственным (и шире, социальным), укладом, но одновременно они влияют на последний, образуя с ним одно целое.
Причем это целое, подобно самой человеческой природе, неустойчиво и меняется во времени. Это факты и из них надо исходить если мы стремимся построить правдоподобный анализ общества. Материализм и идеализм - это вопросы веры. Они не имеют отношение к научному анализу общества.

как ты относишься к возможности существования коммун в рыночном или "госкаповском" окружении... т.е к сосуществованию (и сотрудни4еству) в тех или иных пропорциях разных социально-экономических укладов??

Комментарий
Сотрудничество этих укладов невозможно из-за их абсолютной несовместимости. Самоуправление не может существовать в условиях рынка и неизбежно разрушается, сводясь к авторитарно-менеджерской модели управления и эксплуатации большинства меньшинством. Товарное производство предполагает ориентацию на захват рынков и вытеснение конкурентов (иначе конкуренты съедят тебя) и особый рыночный конкурентных социальных характер. А самоуправление, напротив, основано на солидарности. Примеров несовместимости рынка и самоуправления великое множество от цехов средевековья до Ауровиля и от кооперативов в Европе до русской общины. А примеров обратного нет.
Социально-революционное (анархистское) восстание- это именно восстание против всей системы товарных отношений и отношенй собственности, а не только против государства (которое в условиях капитализма само является лишь совокупным капиталистом).
Система безгосударственно-коммунистических отношений будет устойчива лишь тогда, когда станет тотальной, не оставив, как говорил Ги Дебор, ни пяди земли капиталу.

или наоборот, к существованию очагов дикого рынка или плана в коммунистическом окружении?

Комментарий
План тут не причем, коммунистическое общество основанно на совместном планировании коммунами коллективного существования, план- это атрибут коммунизма.
Что касается рынка, то см. выше.
Да это и невозможно, просто по причинам практическим- мы все живем на одной планете. Капитализм антиэкологичен. Жизнекспособное анархо-коммунистическое общество не потерпит, чтобы его отравляли и уничтожили вместе со всей планетой.

Кроме того, имхо, такой подход должен быть и в цели и в методе, т.е если я в цели допускаю сосуществование и сотрудничество с не-коммунистами (или может "другими коммунистами"), то это и в сегодняшней ситуации позволит мне видеть в них возможных союзников

Комментарий
Противники анархо-коммунизма - наши враги и никакое сотрудничество с ними невозможно. Дело тут не только в различии целей, но и в различии тактитки. Тактика анархо-коммунистов основана на инициации и поддержке общих собраний, полнамочных решать любые вопросы. Только так из общественного движения может быть выкована основа будущего коммунистического анархистского общества. Только получая непосредственный опыт самоорганизации в борьтбе против рынка, капитала, государства- люди постепенно приобретают и закрепляют новые навыки, что делает их способными к изменению всего общественного строя. Иначе говоря основа общественного движения, способного изменить строй, это прямое действие. Оно включает в себя два аспекта- принятие решений общими собраниями и выход за рамки буржуазных законов и порядков. Ведь коммунизм и есть ни что иное как полный тотальный контроль общих собраний и их союзов над всей жизнью. Коммунизм это тотальное прямое действие.
А партии ставят прямо противоположные задачи в непосредлственной борьбе здесь и сейчас. Их цель - господство над общественными движениями, партийный контроль и руководство. Именно с этой целью они (партии) ведут борьбу). Они хотят изменить общество. Но их изменения - это лишь изменение модели господства и эксплуатации. И они наносят громадный вред движениям, мешая их выходу за рамки иерархических отношений, за рамки отношений господства.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]laplandian
2008-07-30 07:14 pm UTC (link)
Материализм и идеализм - это вопросы веры. Они не имеют отношение к научному анализу общества.

А разве сам "научный анализ общества" - не вопрос веры? Любой акт признания чего-либо, будь-то существование электронов или истинность математических уравнений - это уже вера. Анархизм, помимо прочего, отличается от марксизма или либерализма именно тем, что применяет философские или интуитивные методы познания мира. Эстетика, этика, эрос, изменчивость природы сознания, вера - все эти вещи лежат в основе общества, но неподвластны науке.

Отрицание материализма и идеализма - это тоже не научная, а философская позиция - монизм. Который я тоже вполне разделяю.

как ты относишься к возможности существования коммун в рыночном или "госкаповском" окружении... т.е к сосуществованию (и сотрудни4еству) в тех или иных пропорциях разных социально-экономических укладов??

Противники анархо-коммунизма - наши враги и никакое сотрудничество с ними невозможно.

Но есть, к примеру, противники насилия, экспроприаций и других революционных методов, которые попросту боятся анархистов, думая, что они собираются у них отобрать крышу над головой и последний носовой платок. Такие люди - никоим образом не враги, и сотрудничать с ними можно и должно, если он не являются принципиальными сторонниками государства и капитала.

Кроме того, еще Кропоткин писал, что в задачу анархизма не входит подчинение всех людей коммунистическим порядкам. Если какие-то самоуправляемые общины или отдельные люди желают сохранить элементы частной собственность и жить по принципам Прудона или Таккера - почему нет? Конфедерация анархистов Украины, "Набат", сотрудничала с индивидуалистами и не пыталась навязать им свои порядки. Я думаю, по мере развития коммунистического общества индивидуалисты сами поймут его преимущество.

Ведь коммунизм и есть ни что иное как полный тотальный контроль общих собраний и их союзов над всей жизнью. Коммунизм это тотальное прямое действие.

Что значит - контроль над всей жизнью? Общие собрания должны управлять производством, распределением материальных благ, вопросами экологии и т.п. Во всем остальном каждый человек должен быть хозяином своей жизни. Иначе собрания или союзы превращаются в органы власти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]shraibman
2008-07-31 08:15 am UTC (link)
"Материализм и идеализм - это вопросы веры. Они не имеют отношение к научному анализу общества".

А разве сам "научный анализ общества" - не вопрос веры? Любой акт признания чего-либо, будь-то существование электронов или истинность математических уравнений - это уже вера.

Комментарий
Неверно. Вера и знание- не одно и тоже. Мы знаем, что существует электрон (это доказано наукой) и мы верим (или не верим) в бога, не имея никаких доказательств.

Анархизм, помимо прочего, отличается от марксизма или либерализма именно тем, что применяет философские или интуитивные методы познания мира. Эстетика, этика, эрос, изменчивость природы сознания, вера - все эти вещи лежат в основе общества, но неподвластны науке.

Комментарий
Я не против этих вещей, но следует четко отделять их от научного рационального знания.


Отрицание материализма и идеализма - это тоже не научная, а философская позиция - монизм. Который я тоже вполне разделяю.

Комментарий
Это не совсем верно в контексте нашей дискуссии. В отношении к обществу монистическая позиция продиктована именно отсутствием убедительных рациональных аргументов в пользу материализма или идеализма. Материалистическйи подход как раз не научен, потому что материалисты не могут доказать научно первичность материальных, а не духовных отношений в обществе. Равно и идеалисты не могут доказать первичность духовного мира людей. Все что мы можем ясно видеть - это глубокое взаимное влияние общественных отношений и социального характера (господствующей ментальности) другн на друга. Из этого фАКТА мы и должны исходить при рациональном анализе общества.

"Противники анархо-коммунизма - наши враги и никакое сотрудничество с ними невозможно".

Но есть, к примеру, противники насилия, экспроприаций и других революционных методов, которые попросту боятся анархистов, думая, что они собираются у них отобрать крышу над головой и последний носовой платок. Такие люди - никоим образом не враги, и сотрудничать с ними можно и должно, если он не являются принципиальными сторонниками государства и капитала.

Комментарий
Непонятно. За каким чертом сотрудничать с людьми, которые, не имея на то оснований, считают анархистов полнеыми придурками? И как вообще возможно сотрудничество с тем, кто считает меня придурком и бандитом?


Кроме того, еще Кропоткин писал, что в задачу анархизма не входит подчинение всех людей коммунистическим порядкам. Если какие-то самоуправляемые общины или отдельные люди желают сохранить элементы частной собственность и жить по принципам Прудона или Таккера - почему нет?

Комментарий
Нет, потому что мы все живем на одной планете, а капитализм антиэкологичен. Воздух общий.
Кроме того, рынок развивается не по глупым теориям в стиле Прудона и Такероа, а по своим законам, которые везде и всегда велик таким последствиям, как неравенство, наемный труд и личная несвобода.
Хотя на практике в условиях коммунитарного общества могут сущес твовать маргинальные образования вроде этих.
Но анархисты будут обращаться к низам эжтих общин и помогать им восставать против хозяев собюственности. Капиталистам нет места на новой земле и их никогда не оставят в покое, именно в силу того, что не безразлична судьба несвободных- наемных работников. Ни пяди земли нельзя оставлять угнетению.
Поэтому отношение к таким "коммунам" будет таким же, как к любому капиталистическому обществу.

"Ведь коммунизм и есть ни что иное как полный тотальный контроль общих собраний и их союзов над всей жизнью. Коммунизм это тотальное прямое действие".

Что значит - контроль над всей жизнью? Общие собрания должны управлять производством, распределением материальных благ, вопросами экологии и т.п. Во всем остальном каждый человек должен быть хозяином своей жизни. Иначе собрания или союзы превращаются в органы власти.


Комментарий
С таким дополнительным замечанием я соглашусь, пожалуй.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]laplandian
2008-07-31 03:46 pm UTC (link)
Неверно. Вера и знание- не одно и тоже. Мы знаем, что существует электрон (это доказано наукой) и мы верим (или не верим) в бога, не имея никаких доказательств.

По-моему, наоборот. Существование Бога, в недвойственном пантеистическом понимании, доказывается легко и неопровержимо. Поскольку в мире существую я, субъект, бытию присуща интенциональность и восприятие. Бог - это сущность бытия, отражающая свою интенциональность в личности человека.

Для признания существования электронов нужно признать научные методы познания, сложный математический аппарат современной физики и принятую интерпретацию экспериментов. Кроме того, нужно признать вообще существование чего-либо вне субъкта. Декарт, основатель научного метода, исходил именно из веры, гипотетического различия сна и яви, т.е. субъективного и объективного.

Знание невозможно без веры в широком смысле слова, т.е. без доверия к собственному опыту и знаниям других людей.

Я не против этих вещей, но следует четко отделять их от научного рационального знания.

Я считаю наоборот, что мир красит хаос и иррациональность.

Если верить современным ученым, анархизм совершенно утопичен и антинаучен. Признание возможности построения анархического общества встречается среди профессиональных ученых гораздо реже, чем наиболее дремучие разновидности креационизма. Современных экономистов учат в университетах вполне серьезным математическим теориям, из которых следует неизбежность и совершенство капитализма. Очень немногим приходит в голову усомниться в самих предпосылках этих теорий.

Увы, как бы ни хотелось верить в научный прогресс и силу знания, любой процесс познания исходит из иррациональных соображений. Наука зиждется на аристотелевой логике. Однако истинность некоторых ее постулатов многократно и убедительно оспаривалась разными философами, от Гераклита до Деррида.

Материалистическйи подход как раз не научен, потому что материалисты не могут доказать научно первичность материальных, а не духовных отношений в обществе. Равно и идеалисты не могут доказать первичность духовного мира людей. Все что мы можем ясно видеть - это глубокое взаимное влияние общественных отношений и социального характера (господствующей ментальности) другн на друга. Из этого фАКТА мы и должны исходить при рациональном анализе общества.

Полностью согласен. Однако это философский, а не научный факт. Ни одна современная наука не занимается решением подобных вопросов.

Непонятно. За каким чертом сотрудничать с людьми, которые, не имея на то оснований, считают анархистов полнеыми придурками? И как вообще возможно сотрудничество с тем, кто считает меня придурком и бандитом?

С такими людьми, я думаю, действительно не стоит сотрудничать. Однако есть значительная прослойка обывателей, которые в принципе не против анархических принципов, но боятся революции или не верят в возможность осуществления анархо-коммунизма на практике. С такими людьми вполне возможно сотрудничество в разных вопросах, от экологии до борьбы с копирайтами и т.п.

Нет, потому что мы все живем на одной планете, а капитализм антиэкологичен. Воздух общий.
Кроме того, рынок развивается не по глупым теориям в стиле Прудона и Такероа, а по своим законам, которые везде и всегда велик таким последствиям, как неравенство, наемный труд и личная несвобода.
...
Хотя на практике в условиях коммунитарного общества могут сущес твовать маргинальные образования вроде этих.


Я имел в виду не капитализм, а небольшие индивидуалистические общества. Можно задать другой вопрос: должны ли анархисты бороться с садомазохизмом? Я думаю, что нет. Если какие-то сексуальные партнеры добровольно предпочитают вести себя как господа и рабы, привязывать друг друга цепями и хлестать розгами - это их личное дело, если им такой образ жизни по кайфу. Другое дело, что жесткие формы садомазохизма, скорее всего, обусловлены желанием заменить реальное насилие на игру, и вряд ли будут популярны в более здоровом обществе.

Точно также, некоторым группам людей может хочется по каким-то причинам поддерживать рыночную экономику или, скажем, возродить экономику средневекового города. Это странная идея, но не более странная, чем садо-мазо. В отсутствии государства и коммунитарном окружении сообщества таких людей будут не более чем добровольной игрой.

(Reply to this) (Parent)


[info]kontuzija
2008-07-26 11:53 am UTC (link)
тоесть, грубо говоря, не будь гос давления, почему бы на практике не проверить, какой соц.организм живучее, эффективнее, конкурентноспособнее - дикий рынок, тотальный план или сеть свободных коммун?
пусть расцветает 100 цветов, как говорится. Не будет человек счастлив в коммуне, "совке" или на "диком западе" - расплатится с долгами да поедет к конкурентам посмотреть, может ему это лучше подходит.
Имхо, совок погубила отчасти и эта вот замкнутость. Если бы люди (не только комс.делегации) могли ездить на запад и общаться с малыми предпринимателями, работягами, безработными, расистами или жертвами расизма - а не только видеть пропагандистскую картинку, которую они разумееца разворачивали на 180 градусов - глядишь, и не повелись бы так глупо на обещания рыночного рая.
конкурент всегда нужен, ето закон эволюции. замкнутый Анаррес на всю планету - может мутировать в нечто далекое от первоначальных идеалов, имхо

(Reply to this) (Thread)


[info]shraibman
2008-07-26 04:35 pm UTC (link)
тоесть, грубо говоря, не будь гос давления, почему бы на практике не проверить, какой соц.организм живучее, эффективнее, конкурентноспособнее - дикий рынок, тотальный план или сеть свободных коммун?

Комментарий
Я недавно смотрел видеоролик, там показывали драку, и вот парень, которому стали подсказывать, заметил- это не борьба.
Так вот, это не игры, не спортивное состязание, а война на уничтожение. Капитал не потерпит существования рядом некапиталистического уклада и пострается его уничтожить. Это не нуждается в доказательтствах, это факт. Это мы видим на примере ВСЕХ революций в 1871 г, в 1917-1923, в 1936-1939, в 1956 и т.д. Капитализм основан на сохранении частной собственности, наемном труде, эксплуатации труда, на государственной монополии на ряд видов деятельсноити. Существование рялдом отношений, отрицающих все это, для него невозможно и недопустимо (к совку это не имеет отношения, там было и государство, и собственность, и эксплуатация).
В свою очередь для сторонников коммунистического безгосударственного общестьва сам факт существования рядом авторитарных отношений, наемного труда, эксплуатации является оскорблением человеческого достоинства. Естественно они будут агимтировать наемных работников за отмену этих отношений.
Наконец, капитализм антиэкологичен. Его фундаментальный принцип - расти или умри. В капитализм можно ввести экологические требования, но они всегда будут маргинальны по отношению к его базовой установке. а она не совместима с жизнью на земле.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

a vot na eto:
[info]kontuzija
2008-07-26 06:46 pm UTC (link)
"конкурент всегда нужен, ето закон эволюции. замкнутый Анаррес на всю планету - может мутировать в нечто далекое от первоначальных идеалов, имхо" - ty ne otvetil
vpro4em, priznaju 4to ty pobedil po o4kam, t.e po bukvam:)))
spasibo za obstojatel'nyj otvet. ushel dumat';)) vernemsa, inshaallah, k etoj teme esli budet zhelanie:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: a vot na eto:
[info]shraibman
2008-07-26 07:40 pm UTC (link)
Почему, по-моему я ответил.
"конкурент всегда нужен, ето закон эволюции. замкнутый Анаррес на всю планету - может мутировать в нечто далекое от первоначальных идеалов, имхо"-
а) Нет доказательств того, что конкуренция является более мощным стимулом для развития чем сотрудничество и зваитмопомощь. Сотрудничество тоже стимул развития
б) Сейчас человечество тоже одно на всей земле ;), о замкнутости речи нет, речь идет о кооперации самоуправляемых сообществ
в) Столкновения илей, концепций развития, устремлоенйи будут иметь местьо, но чаще всего не будут носить столь непримеримый характер, как при капитализме

(Reply to this) (Parent)

Re: a vot na eto:
[info]laplandian
2008-07-30 07:32 pm UTC (link)
Урсула ле Гуин как раз о том и пишет, что в замкнутом статическом обществе появляется бюрократия и иерархии - следовательно, конкуренция. Борьба и интриги за руководящее место в синдикате и т.п.

Конкуренция - это извращение присущей жизни динамики. Точно также реклама и коммерческое искусство - изращение красоты бытия.

(Reply to this) (Parent)


[info]laplandian
2008-07-30 07:23 pm UTC (link)
Замкнутый Анаррес на всю планету - может мутировать в нечто далекое от первоначальных идеалов, имхо

О тот и роман, собственно...

Общество должно быть открытым и динамичным. В тотальном плане и диком рынке, IMHO, ничего хорошего быть не может. Однако я думаю, что умеренные индивидуалистические общины типа мютюалистов или примитивистов могут сосуществовать с коммунами, если в них не творится явной несправедливости. По мере развития общечеловеческого братства и взаимопомощи элементы рыночных отношений в них сами собой изчезнут.

(Reply to this) (Parent)


[info]laplandian
2008-07-30 07:26 pm UTC (link)
конкурент всегда нужен, ето закон эволюции.

Если это закон эволюции, то такую эволюцию следует отменить. :-)

В мире существует единство противоположностей. Инь и Ян, тезис и антитезис. Рыночная конкуренция - извращение этого принципа.

(Reply to this) (Parent)


[info]laplandian
2008-07-30 07:54 pm UTC (link)
тоесть, грубо говоря, не будь гос давления, почему бы на практике не проверить, какой соц.организм живучее, эффективнее, конкурентноспособнее - дикий рынок, тотальный план или сеть свободных коммун?

Живучесть и эффективность - вовсе не обязательно признаки лучшего общества. Волки и пираньи очень даже живучи. Нацистская экономика была очень эффективной. Тем более конкурентноспособность - зачем вообще конкурировать?

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2008-08-04 08:49 pm UTC (link)

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2008-08-04 08:51 pm UTC (link)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2008-08-04 09:01 pm UTC (link)

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…